Россия — Украина

Касьянов: Причины, результаты и образ голода, или, как его стали называть, Голодомора. Нас, конечно, интересует в значительной степени не только научная часть этой проблемы — как ученые об этом пишут и говорят, но и то, как суждения и выводы преобразуются в какие-то идеологические формы, как эти формы живут в общественном сознании, там функционируют и как это потом возвращается к ученым и на них воздействует. Меня очень интригует содержание этого процесса, а именно: как в 1980-х годах некие готовые идеологические формы, возникшие в среде украинской диаспоры и некоторых исследователей, привлеченных этой диаспорой для придания академического статуса мероприятию, пришли в Украину, как эти формы стали функционировать в ситуации конца 1980-х годов, в условиях масштабного идеологического использования истории. Тогда речь шла о суверенизации республики, и в контексте дискуссий о суверенности и в разговорах о перспективе независимости, в частности связанных с критикой советского прошлого и советского режима как такового, использовались представления о голоде 1932—1933 гг. Они возникли на основе упомянутых идеологических форм, которые были легитимированы большой книгой Роберта Конквеста и работой комиссии Конгресса США и которые так и не были «узаконены» юридически работой Международной комиссии юристов 1988—1990 гг.

Международная комиссия юристов была создана по инициативе крупнейших диаспорных украинских организаций с целью исследовать голод 1932—1933 гг. в Украине, и ее сверхзадачей, которая, конечно, открыто не формулировалась, было доказать, что это был целенаправленно организованный голод, геноцид. Комиссия работала два года, в ее составе были известные в мире юристы (и ученые, и практики), и она лишь частично пришла к желаемому выводу о том, что это был геноцид. К общему выводу комиссии были добавлены так называемые особые мнения ее членов, которые составляют больше половины текста. И по этим особым мнениям вывод о геноциде не является окончательным, даже более того, он представляется сомнительным. То есть желаемого итога не было. Потом это объясняли тем, что у комиссии было недостаточно документальных свидетельств, но факт остается фактом — комиссия желаемого для заказчика вывода не сделала. Может быть, поэтому результаты ее деятельности не очень и афишировались в Украине промоутерами той версии голода 1932—1933 гг., которая потом стала довлеющей и в научных, и в политических работах.

Миллер: Мне кажется, что нужно договориться о термине. Если мы пытаемся подобрать какой-то особый термин для обозначения голода, который влечет за собой массовую гибель населения, тогда в качестве одного из вариантов можно принять слово «голодомор». Ведь такой голод был в Украине и еще в массе других мест в разные времена, и мы, если условимся, можем называть такой голод «голодомором». Если «Голодомор» — это термин, который очень четко связан с украинскими событиями 1932—1933 гг. и с трактовкой этого голода как геноцида, тогда употребление этого слова в разговоре становится очень проблематичным.

Еще мы могли бы зафиксировать вот что: мне кажется, что вопрос о том, можно ли эти события называть геноцидом или нет, вполне может обсуждаться историками в рамках научности. Очевидно, что мы далеки от единомыслия по этому вопросу. И при этом я не имею в виду, с одной стороны, российских, а с другой — украинских историков. То отсутствие консенсуса в терминологии и в базовых научных принципах, которое мы наблюдаем в российско-украинских дискуссиях в последнее время, очень угнетает, поскольку оно и является единомыслием, так как наиболее активно и громко вовлеченные в эту дискуссию украинские историки могут рассуждать по-разному и приводить разные аргументы, но мы уже заранее знаем, к какому выводу они придут,— геноцид.

Касьянов: Часть украинских историков.

Миллер: А их оппоненты с российской стороны тоже используют разные аргументы, но они точно придут к выводу, что это был не геноцид. И такая форма дискуссии мне плодотворной не кажется.