Россия — Украина

Мы должны понимать, что когда историки говорят о геноциде, то их слова имеют иной смысл и вес, чем если бы мы говорили об этом в юридической плоскости. Историки, например, могут ссылаться на разные неформальные мнения и авторитеты, трактовать определение геноцида из конвенции ООН расширительно. Пока они ведут сугубо исторические дебаты — это вполне допустимо. Но как только мы начинаем говорить в юридической плоскости, тогда в силу вступают заметно более строгие законы полемики и применения тех или иных характеристик. Мы сейчас не говорим о том, что конвенция ООН — это истина в последней инстанции. Она писалась в определенных политических условиях, она отражает определенные политические интересы, но это юридический документ, и, пока он не пересмотрен, только он имеет юридическое значение. А не рассуждения о необходимости расширить определение понятия «геноцид», даже если эти рассуждения исходят от человека, участвовавшего в разработке конвенции. Потому что значение конвенции как юридического документа определяется не тем, что его черновик написал и термин предложил польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин, а тем, что его утвердила Ассамблея ООН.

Историки могут пользоваться этими терминами вольнее, но важно понимать, что это два разных пласта. Характеристика этого процесса как геноцида теми или иными историками в юридическом смысле ничего не значит, это может сказать только суд. И в этом смысле интересно, что в Украине возникала идея создания именно такого суда. Я хочу напомнить то, что написала Ханна Арендт в своей книжке «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме». Книга эта довольно известна, на нее часто ссылаются, не читая, развивая ту идею, которая отражена в заголовке,— о банальности зла. Но в ней есть и другая идея, которая для Арендт не менее важна и которая поссорила ее с израильским истеблишментом того времени. Наблюдая этот судебный процесс над Эйхманом и вовсе не ставя под сомнение его вину, Арендт говорила: неправильно, что его судит суд в Израиле, потому что получается, что его судят жертвы, а вся философия современного правосудия построена на том, что жертва не осуществляет суда, что это должна делать нейтральная сторона. И в этом смысле, даже если мы говорим о возможности такого суда, то он должен быть международным. А идея о том, что такой суд нужно провести в Киеве, вероятно, отражает скорее пропагандистские стремления, чем намерение получить какой-то авторитетный юридический вердикт.

Касьянов: Я начну с конца — с твоих последних предположений. Есть разные предложения, вплоть до представления дела в Международном суде в Гааге. Как правило, эти предложения имеют абстрактный характер предположения «может быть, стоило бы…». В самой Украине были попытки организовать трибунал на манер Нюрнбергского, в первый раз это, кстати, и делалось именно в связи с «Голодомором», в 1993 г. Что бы мы сейчас ни вкладывали в это понятие — в 1993 г. высказывалось такое предложение организовать «народный трибунал» в связи с голодом 1932—1933 гг. В той ситуации в условиях доминирования левых в парламенте и в связи с тяжелой социально-экономической ситуацией это предложение не встретило одобрения, и такой трибунал состоялся, но не в Киеве, а в Литве и почти через 10 лет. Он, конечно, имел чисто символический характер — ряд организаций осудили тоталитаризм, и на этом все закончилось.

Разворачивая мои тезисы в обратном порядке, я перейду к теме геноцида. Я соглашусь с тем, что историки могут очень широко трактовать это понятие, хотя в последнее время все более ощутимой становится тенденция всегда отсылать к конвенции ООН, которая называется «О предупреждении преступления геноцида». Очень часто игнорируется само название конвенции «О предупреждении/предотвращении геноцида»: речь идет о том, чтобы нечто подобное не повторилось в настоящем и будущем, а не о прошлом. Это очень важно. Пункт второй: как украинцы пришли к этому термину и как это понятие вообще было инсталлировано в публичный и научный дискурс применительно к голоду 1932—1933 гг. Сначала в публицистике и под ее влиянием в работах историков-исследователей термин был просто принят как таковой, без какой-либо научной критики и ссылок на авторитеты, просто называли голод 1932—1933 гг. геноцидом. Потом стали обращаться к конвенции, упоминать все ее пять пунктов и подсчитывать, сколько пунктов соответствует событиям в УССР начала 1930-х годов. Потом украинские историки обнаружили, что все пять пунктов не обязательны, а достаточно, чтобы содержание события соответствовало хотя бы одному пункту — и это уже можно квалифицировать как геноцид. И тогда для тех историков, которые представляли мнение большинства в конце 1980 — начале 1990-х годов, такое мнение стало восприниматься как единственно правильное, и этот вопрос вообще был снят. Только для тех случаев, когда возникал вопрос о квалификации действий власти в тот период, опять обращаются к конвенции ООН, формально вспоминают снова все перечисленные параметры и говорят, что это был геноцид.