Россия — Украина

Миллер: Я очень хорошо представляю себе тот круг людей, о которых ты говоришь, и они у меня не вызывают симпатии, но не нужно преувеличивать терапевтическую роль всех этих вещей. Самые разные люди в Украине, и не только, считают, что если педалируется в России какая-то антиукраинская тема, то это для того, чтобы «отвлечь внимание трудящихся от проблем». Мне кажется, что как раз этого преувеличивать не надо. Потому что у нас «врагов» достаточно, мы и без Украины можем обойтись — вон, одни американцы чего стоят…

Касьянов: Украинцы же «под американцами».

Миллер: Я бы сказал, что этот дискурс в некотором смысле застал Россию врасплох.

Касьянов: Дискурс — антироссийский?

Миллер: Нет, о Голодоморе как геноциде. Ведь на самом деле у нас же никто не занимался этой темой среди историков. И в этом смысле можно сказать, что нет худа без добра.

Касьянов: Темой голода как геноцида не занимался?

Миллер: Нет, темой масштабного голода в Украине как таковой. У нас есть проблема российской деревни. Вот у нас есть работы В. П. Данилова, Н. А. Ивницкого, И. Е. Зеленина. Темой голода вообще занимались. Но никто из российских историков не посчитал себя обязанным специально заняться голодом в Украине или в Казахстане. Ничего хорошего это об историках не говорит, потому что нужно заниматься не только «своими болячками».

Касьянов: Может быть, они занимались голодом в СССР в общем?

Миллер: Может быть, но до сих пор у нас нет ни одной основательной книги о том, какая трагедия произошла в Казахстане. Ведь это же не для того, чтобы казахи сказали: «Ну, вы молодцы, выполнили урок»,— а чтобы люди в России могли чуть-чуть лучше понимать, что думают казахи о том, что с ними сделала советская власть. И то же самое — об Украине. И до сих пор никакой книжки об этом так и нет, а есть только «отповеди клеветникам».

Касьянов: Может быть, есть такая негласная договоренность: во-первых, с конца 1980 — начала 1990-х происходили разделение и национализация истории.

Миллер: Да, извини, я тебя перебью, я с тобой согласен: национализация в том смысле, что историки в Москве не занимаются историей Украины, если это не Киевская Русь или Переяславская Рада на худой конец,— это соблюдалось жестко при советской власти. Я это испытал на своей шкуре, когда писал кандидатскую о Галиции и у меня там были поляки. Я хотел написать главу о польско-украинских отношениях. И мне сразу сказали: «Ты чего хочешь — писать или защищаться?» Потому что про украинцев пусть пишут во Львове. Но вот как раз после советской власти, когда эти препоны были сняты и стало понятно, что возникли разные государства и есть какие-то важные, в том числе болезненные, сюжеты, этим можно стало заниматься, но никто не пожелал этого сделать.

Касьянов: Но это можно объяснить: в каждом новом государстве возникала необходимость в легитимации этого государства, и, соответственно, состоялось отделение власти и истории от ранее общего исторического и политического пространства.

Миллер: Нет-нет. Все-таки Москва — это большой космополитический имперский город.

Касьянов: Москва — да. Но Киев — нет.

Миллер: Правильно, поэтому не суди о Москве по Киеву.

Касьянов: Я и не сужу. В Киеве как раз произошло это отделение, и там стала возможна только украинская история, этнически обособленная.

Миллер: Согласен. В Вильнюсе так же и еще где-то. В Москве не так, и в Москве так быть не должно. Как раз после распада СССР в Институте славяноведения возникли центры белорусистики, украинистики и др. Именно тогда, например, я начал заниматься украинским вопросом XIX в. в Российской империи. Не потому, что чувствовал необходимость легитимации Российского государства.

Касьянов: Я хотел бы прокомментировать твой тезис о Казахстане. Действительно, при том что есть желание охватывать весь бывший имперский простор, выпадают какие-то сюжеты, которые могли бы быть предметом интереса российских историков,— казахский, украинский голод того же времени, и очень интересная тенденция вычленять российские сюжеты, связанные с голодом, и не обращать внимания на нероссийские сюжеты. Но у меня есть информация, что когда обсуждалась проблема голода 1932—1933 гг., с украинской стороны было предложение издать совместный труд, в котором отдельным томом был бы голод в России, отдельным — в Украине и отдельным — в Казахстане. И к этому присовокупить документы обо всех этих событиях. К сожалению, с российской стороны последовал отказ.

Миллер: А когда это было?

Касьянов: В прошлом году. Я не могу называть имен и фамилий, поскольку я не уполномочен, но это было на уровне высшего академического истеблишмента.