Россия — Украина

А Кульчицкий, например, когда ему говорят, что не только этнические украинцы мерли с голода, отвечает, что «мы не имеем в виду этнических украинцев, а имеем в виду граждан Украины», потому что новая фенечка его, да и не только его, что геноцид был совершен против граждан Украины.

Касьянов: Эта «фенечка» — не Кульчицкого, а Мейса, который отстаивал эту точку зрения в свое время, он хотел расширить определение геноцида на политическую украинскую нацию, а не только этническую, отвергая чисто этнический компонент.

Миллер: Потому что его очень трудно защищать.

Касьянов: Да.

Миллер: Тогда давай зафиксируем наше отношение к этому аргументу. Либо у нас есть суверенная политическая нация, и тогда можно говорить о том, что члены украинской политической нации подверглись чему-то, либо ее нет. Если она есть, тогда какие претензии вообще к Москве? А если мы понимаем, что на самом деле Украины как государства не было, тогда нечего морочить голову. Российской политической нации тогда тоже не существовало и существовать не могло.

Касьянов: Я этот аргумент относительно существования нации, созданной Украинской Народной Республикой, потом унаследованной Украинской Советской Социалистической Республикой, конечно, не поддерживаю и считаю, что это желание подтянуть действительное под желаемое. В данном случае тезис Кульчицкого, который является модификацией тезиса Мейса, просто подтягивает под концепцию геноцида то, что происходило в 1932—1933 гг. Но если тогда вернуться к концепции геноцида даже так, как она отражена к концепции ООН, тогда вообще все рушится, потому что там нет политической нации.

Миллер: Там либо этничность, либо раса, либо религия.

Касьянов: И тогда рушится все, потому что получается, что они разрушают сами себя.

Миллер: И в связи с этим Кульчицкий пропагандирует тезис о том, что в деревне наблюдалось какое-то украинское возрождение, и советская власть стремилась это подавить, организовав такой голод для украинских крестьян. Никакой критики этот тезис не выдерживает. Безусловно, была национализация настроений среди украинской элиты, но уже с 1930 г. мы видим, что режим знает, как с этим справляться. Чего, естественно, мы одобрить не можем, поскольку отправка людей на Соловки, а потом добивание их там никому чести не делает.

Касьянов: Этот тезис про крестьянство как выразителя национальной идеи, как основу нации. Вероятно, следует вспомнить более широкий контекст всей украинской историографии 1990 — начала 2000-х годов — это возвращение в рамки народнического дискурса, в каком-то смысле романтического, в рамках которого народ — это основа всего, а крестьянство — это основа народа, поэтому крестьянство — это основа нации. Это все тезисы столетней давности, которые сейчас снова вошли в обиход. Исходя из этой общей ситуации государства, которое хочет нации нивелировать, хочет построить тоталитарное государство, авторитарное и т. д., этот тезис, конечно же, экстраполируется на Голодомор, и в рамках этого тезиса идея, что украинские крестьяне были основой национализма, и поэтому их уничтожали, выглядит как бы вполне уместно. Но это просто неграмотно, потому что любой студент, который изучает национализм, знает, что такие движения появляются всегда в городах, что национализм, по крайней мере в Восточной Европе, возникает при переходе от аграрного к индустриальному обществу, в эпоху модернизации, что его носителями являются образованные слои общества, что интеграция крестьянства в нацию — сверхзадача, забирающая десятилетия и столетия при относительно благоприятных условиях. В данном случае тезис об украинском крестьянстве как носителе национальной идеи и потому объекте репрессий не выдерживает критики (наряду с весьма сомнительными пережевываниями одной и той же цитаты о крестьянстве из Сталина 1925 г.). Этот тезис принадлежит к политической идеологии романтического национализма, который относится к науке только как объект исследования, а не как методология.

Миллер: В недавних украинских публикациях возник еще мотив, что Голодомор был средством борьбы Москвы за утверждение концепта общерусской нации, которая включала бы малороссов, белорусов и др. Вот так, мол, они нас в эту общую нацию загоняли. Это, конечно, ни в какие ворота не лезет, потому что очевидно, что политика коренизации 1920-х годов была полностью противоположна всему этому проекту. Не нужно вешать на советскую власть лишних собак, она и так полностью ими увешана.

Касьянов: Внутри этой логики вполне естественно выглядит тезис о «принудительном входе в общерусскую нацию», потому что 1932—1933 гг. согласно украинской историографии — это конец украинизации, коренизации и переход к тому, что называется унитаризацией и унификацией культуры.