Россия — Украина

Миллер: Я об этом еще меньше тебя знаю, так что могу только высказать догадки. Во-первых, если украинская сторона предлагала: мы про Украину напишем, вы про Россию, казахи про Казахстан, то это и мне не кажется особенно привлекательным. Потому что к тому времени, когда это обсуждается, в Украине уже сформирован, если можно так сказать, «пул» историков, которые занимаются голодом и придерживаются официальной точки зрения. Помогать им в обретении респектабельности не вижу смысла. Если бы это была попытка создать книгу совместным украино-российским коллективом авторов, то это бы имело определенный смысл. Но, боюсь, не сегодня, а через какое-то время. Потому что пока я вижу бодания стенка на стенку — «геноцид — не геноцид». Скепсиса мне добавляет то, что это было на уровне высшего академического истеблишмента. Мне жаль, что нет такой книжки в России, но я совершенно не имею в виду академический истеблишмент, на который не возлагаю больших надежд, а скорее отдельного индивидуального исследователя. Сейчас в России можно напечатать все что угодно, ты только напиши! Но никто почему-то не берется. Мне кажется, что российская сторона отреагировала самым примитивным способом: она увидела, что «катят бочку». Дальше ситуация была такая же, как у историков в каком-нибудь 1989 г.: они думали как «Краткий курс истории ВКП(б)», только все наоборот. И тут: украинские историки считают, что это геноцид, что Россия виновата, и сейчас мы должны эту бочку толкать обратно. Неважно, какие аргументы мы будем применять, мы точно знаем, что это не геноцид… Причем высказываются люди, специалисты, скажем, по XVII в., и даже они «знают, что не геноцид». Я бы понял, если бы кто-нибудь сказал: «Ваша система аргументов, украинские коллеги, меня не убеждает. Я вижу дырки здесь, здесь и здесь». Но происходит иное, а именно: зеркальное выстраивание аргументов, и цена им такая же, как и тем, что с украинской стороны. И когда ты говоришь, что те украинские политики, которые стремятся использовать «русский вопрос», играют на руку каким-то российским политикам, это и есть один из ключевых механизмов исторической политики, о которой я при разных оказиях стараюсь говорить. Это столкновение «стенка на стенку» называется у них «диалог национальных историографий»: наша украинская историография сказала свое веское слово, и наша российская историография сказала свое, прямо противоположное. И теперь весь интеллектуальный процесс заключается в том, чтобы почетче сформулировать аргументы. А надо просто написать книгу о голоде, где было бы насколько возможно подробно и честно изложено, как пострадала Украина и почему она пострадала более многих других регионов. И писать ее надо так, будто нет всех этих политических игр, ради того чтобы люди в России могли весь этот ужас, насколько это возможно, представить. И специфику Украины в этом контексте — а она есть — тоже показать. Потому что ведь у нас говорят, что голод был и в Поволжье, и на Кубани, и тоже со смертями массовыми, но на уровне осмысления человеческих трагедий это не стало частью общественного сознания. И специфика отрицается отчасти как реакция на украинский тезис об эксклюзивности.

Касьянов: Мне кажется, что ты немножко обостряешь. Все-таки в историографических дискуссиях, когда ученые говорят без участия политиков или более широкой публики, существуют какие-то полутона, нюансы…

Миллер: Ну в каком смысле нюансы? Вот возьмем Кульчицкого. Он уверен, что это геноцид. Раньше он «знал», что это геноцид 1932—1933 гг., а теперь, в результате дискуссий с оппонентами, он несколько усложнил и уточнил свой аргумент и говорит, что геноцид — это то, что происходило несколько первых месяцев 1933 г. Но вывод-то все равно изначально предусмотрен, и весь подход к материалу и все аргументы будут заточены под этот вывод. То есть нет того, чтобы встретились люди и сказали друг другу: «А мы не знаем, может, это геноцид, может, и не геноцид. И давайте поговорим о том, что это было и как это было, потому что это определение — о нем можно дебатировать без конца, и важно, может быть, не это, а важнее разобраться, что же происходило». Нельзя сказать, что люди совсем не слушают друг друга. Нет, они слушают, но по принципу: «Вы нам такую шайбу с нарезкой, а мы вам тогда болт с винтом». Но смысл все равно один и тот же. Потому что главное — политический аспект.

Касьянов: Я хочу сказать, что с российской стороны в свое время тоже была ремарка о том, что, если уж говорить о геноциде, тогда давайте распространять его на все крестьянство, не только на украинское, но и на российское. Данилов, по-моему, это сказал.

Миллер: Ну да, если и украинцы, и русские — жертвы одного геноцида, тогда для политической конфронтации использовать тему уже затруднительно. Но в такой позиции больше от политики, чем от профессионального подхода историка.