Россия — Украина

Миллер: Нет, она есть, потому что прометеевская акция существует. ГПУ десятками арестовывало реальных польских агентов в конце 1920 — начале 1930-х годов, которые еще в 1929 г. разворачивают пропагандистскую кампанию среди крестьян с призывами не давать хлеба большевикам и поднимать восстание. Об этом есть хорошая книга Тима Снайдера «Очерки тайной войны», изданная в 2005 г. Но любая польская подрывная активность и даже опасения насчет возможной польской интервенции, которые у Сталина были, совершенно не оправдывают того, что делает Сталин. Очень важно понять, что наличие десятков или даже сотен людей, связанных с польской агентурой на Украине, никак, в рамках нормальной человеческой логики, не может оправдать того, что три с лишним миллиона человек умерли от голода. Это важно подчеркнуть, а то ведь с российской стороны обязательно найдутся те, кто польскую агентуру отыщут и будут ее наличием оправдывать организованный голод. Итак, Сталин видит проблему в том числе через «украинскость» и через призму «польской интриги», и это усугубляет ситуацию. Мне представляется, что это предмет для нормального, спокойного обсуждения. Потому что российские историки часто говорят, что это такая общая проблема: Поволжье страдает, Кубань страдает, и страдают все зерновые районы. Конечно, в Украине есть своя специфика. При этом я не думаю, что выдерживает критики аргумент о том, что «и Кубань морили голодом, потому что она была украинская». Но то, что у Польши и у части украинской элиты здесь какая-то своя игра, крепко сидит в голове у Сталина.

Еще в последнее время появились рассуждения и даже вышла небольшая книжка Юрия Шевцова «Новая идеология: голодомор», где, в частности, автор говорит, что советская власть на самом деле не хотела, чтобы так все случилось, и такой быстрой коллективизации не планировала. Сначала планировали дать в деревню трактора, потом все это заработает, но степень напряженности социального конфликта в деревне была такой мощной и такой вырывающейся из-под контроля, что коллективизация на местах пошла со своей собственной динамикой, заметно более высокой, чем советская власть планировала. И в результате у народа уже все отняли, скотину они уже порезали, а трактора пришли только на следующий год. Опять же, беда в том, что вся книжка написана главным образом для того, чтобы оспорить идею геноцида. И в этой книжке много совершенно похабных аргументов.

Касьянов: Например?

Миллер: Например, Шевцов пишет, что «альтернативой советской беспощадности в ходе коллективизации была только большая война. Чреватая еще большими жертвами и еще большим голодом» (С. 124). Выходит, то, как была проведена коллективизация, и то, скольких жертв она стоила,— это наиболее «гуманистический» вариант, а могло быть только хуже. Там есть еще очень много неубедительных, а порой и просто похабных вещей, как, например, заголовок одной из глав «Антикоммунизм — отложенная победа нацизма».

Однако сам тезис о том, что в селе была какая-то внутренняя динамика конфликта и его стоит изучить, а не говорить об идее единого национального украинского крестьянства, важен. То есть, к сожалению, в структуре этой склоки, этого «диалога национальных историографий», даже какие-то интересные идеи пропадают.

И наконец, еще один важный сюжет, о котором написано очень много,— сколько же народу умерло? Мне кажется, что про это лучше всего написал Дж.-П. Химка. Этот текст опубликован и по-русски в «Отечественных записках». Он пишет о том, как беседовал с людьми, которые в течение многих лет занимались подсчетами жертв 1932—1933 гг.

Касьянов: Он с Максудовым…

Миллер: Не только, там и о том, как он с поляками говорил. Химка показывает, что и эти люди, и он сам понимают, что точные цифры установить очень трудно, даже невозможно, а системы подсчетов весьма сложны и многофакторны. При этом понятно, что мы никогда не получим окончательной цифры, но очевидно и то, что существуют какие-то границы консенсуса среди специалистов. С цифрами в Украине происходили очень интересные события, потому что в какой-то момент возникла знаменитая цифра 10 миллионов человек.

Касьянов: 7 тире 10.

Миллер: Сначала 7 тире 10, а потом просто 10 миллионов, так говорил Ющенко, а потом возникло много желающих помочь ему с этой цифрой среди историков. Но вдруг Институт демографии украинской Академии наук сказал, что, по его подсчетам — 3,5—4 миллиона.

Касьянов: Тоже «вилку» дают.