Россия — Украина

Миллер: Я согласен. По ходу дела нашел чудесную цитату у Виктора Ерофеева в книге «Хороший Сталин». Отец Ерофеева был переводчиком Сталина с французского. «Де Голль все равно высоко ценил Сталина, добавил отец. Когда в 1956 году мы вместе с послом Виноградовым посетили его, он сказал: „Маленький человек делает маленькие ошибки, а большой — большие“». Проблема заключается в том, что маленький человек совершает маленькие преступления, а большой — большие. А может быть, маленький человек совершает большие преступления? Вероятно, мы об этом еще поговорим. Но совершенно очевидно, что есть опасность, в которую российская часть этого дискурса все время попадает, противостоя украинским обвинениям, в которых с большей или меньшей справедливостью они слышат русофобию. Они впадают в защиту Сталина и советской власти. И я думаю, что есть несколько более сложные и адекватные способы реакции, в том числе и на русофобию определенной части украинских политиков и историков.

Диалог 6 Вторая мировая война

Миллер: Мы собираемся поговорить о большом комплексе проблем, которые условно можно объединить под шапкой «Вторая мировая война». Я даже сейчас не буду перечислять все эти темы, потому что думаю, что они появятся в процессе.

Касьянов: Я хотел бы начать с того, что Вторая мировая война, или, как она называется в советской мифологии, Великая Отечественная, была до 1990-х годов общим прошлым в том смысле, что все мифы, которые создавались в рамках большого нарратива о войне, исполняли объединительную функцию в построении «единой исторической общности», и в этом смысле память о большой войне была одним из а) конституирующих, б) объединяющих мифов в общей советской идеологической системе.

Когда началось разделение общего исторического пространства на рубеже 1980—1990-х годов, сопровождавшееся суверенизацией истории, тогда начался и процесс разрушения, ревизии, деления этого мифа и создания на его обломках своих вариантов истории Второй мировой войны. В Украине этот процесс был довольно интенсивным, особенно в 1990-х годах, когда возникла необходимость выделить «свою войну». И эта война очень сильно отличается от общей войны советского образца. Очень любопытно следить за тем, как она встраивается в общую государственную идеологию или же противоречит ей в зависимости от политической конъюнктуры, у нее мощное политическое звучание, потому что ветеранские организации — как советских ветеранов, так и националистического движения — оказывают сильное влияние на политику — в том смысле, что политики всегда не прочь воспользоваться ими в своих интересах.

Миллер: Я сделаю небольшую ремарку. Если говорить о том, что в процессе национализации истории общая война стала национализироваться, то я бы не объединял все эти республики под одной шапкой. Например, я был в казахстанском музее истории (этот музей — вообще отдельная песня), и там герои войны — это герои-казахи (или «герои-казахстанцы»).

Касьянов: Герои Советского Союза.

Миллер: Да. То есть в некотором смысле это вписывается в тот советский нарратив, это вклад или жертва отдельного народа в общую победу над фашизмом. Нам придется потом поговорить о сюжете украинских жертв среди тех, кто был мобилизован на Украине в Красную армию, там тоже проблемы, но советский и современный казахский нарративы объединяет то, что это «наша победа». А есть еще большинство республик на западных окраинах, за исключением Беларуси, где в центр картины выдвинулись те вещи, которые были раньше маргинализованы и выделены черным цветом. Прибалтийские республики и Украина представляют собой отдельную группу внутри советских республик.

Касьянов: Я согласен, хотя в Украине, так же как и в Казахстане, остается частично тот же советский миф, пусть и немного измененный — повышение уровня самооценки через советский миф, когда речь идет о вкладе этнических украинцев в победу, о количестве украинцев — Героев Советского Союза, о том, насколько Украина пострадала от оккупации и т. п.

Миллер: «Вклад украинского народа в победу над нацистской Германией». А еще: ты описал украинский контекст, а я хочу сказать, что эта тема оказалась чрезвычайно болезненной и травматической для российского исторического сознания. Потому что никакой серьезной ревизии старого хрущевско-брежневского нарратива Великой Отечественной войны не просто не произошло, но его значение даже выросло. Дело в том, что при советской власти эта война была частью общей массы советских достижений и побед, а в 1990-х годах про все остальные достижения и победы было отчетливо сказано, что это такое, и от них мало что осталось в смысле предмета для безусловной гордости. В результате главный исторический конституирующий миф, вся его тяжесть сосредоточилась на Отечественной войне. И какой-то пересмотр и введение более сложных оттенков в эту картину в России дается очень тяжело.

Касьянов: Но дается?