Россия — Украина

Миллер: Можно видеть некоторые тенденции. Появляется более сложная картина в искусстве и в массовой культуре — книги, кинематограф, сериалы. Уже есть телефильмы, в которых показаны массовые убийства на западных окраинах в тюрьмах при отступлении в 1941 г., где-то намеком проходит поведение советских солдат в отношении немецких женщин — это темы, которые раньше вообще были табу. Есть знаменитый спектакль «Современника» «Голая пионерка», там совсем не в духе советского мифа показаны будни войны. Но все это идет с большим трудом, настолько, что, скажем, театр совершенно сознательно в майские дни «Голую пионерку» не ставил в репертуар. Старший Тодоровский снял фильм «Риорита», где, как сам признался, впервые попробовал показать кусочек горькой правды о войне. Прокат у фильма был очень ограниченный. Большой резонанс вызвал «документально-игровой» фильм Алексея Пивоварова о битве подо Ржевом, о наших гигантских потерях. Тот же Пивоваров уже в декабре 2009 г. показал новый фильм этого цикла о московской осени 1941 г., где тоже из-под старого мифа пробивается уже совсем другая картина. Между прочим, и при Советах еще были важные правдивые тексты о войне, именно в художественной литературе — «Прокляты и убиты» Астафьева, «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова, «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова. И они подвергались неизменно организованной травле, в том числе и с участием ветеранов, среди которых было к тому времени немало людей, «помнивших» уже только официальный миф.

И еще здесь сильна политическая составляющая, потому что существует понятие ялтинского миропорядка: есть державы-победительницы, которые правы, и они хорошие. И у них есть особая легитимность, включающая их право заседать в Совете Безопасности ООН. И любой разговор о более сложном восприятии Второй мировой войны сразу для более чуткого, подозрительного носа попахивает ревизией Ялты. Притом что от Ялты мало что осталось в политическом смысле, в историческом смысле представление о том, какая сторона хорошая, а какая — плохая, не изменилось, потому что крупные игроки не изменились, и даже тот игрок, который возник на месте черного пятна нацистской Германии, по сути, не подвергает сомнению историческую концепцию того периода.

Касьянов: Правильно делает.

Миллер: Но как раз в некоторых посткоммунистических странах сама система координат истории войны ставится под вопрос. Но в целом можно сказать, что историки этих стран хотят поправить итог знаменитого спора историков в Германии в 1987—1988 гг., когда Э. Нольте и некоторые его коллеги попробовали сказать, что вина нацистов весьма относительна, потому что они защищались от большевиков, да и лагеря у большевиков заимствовали. Тогда им крепко досталось от большинства коллег в Германии, которым идея хотя бы отчасти оправдать Гитлера и нацистов очень не понравилась.

Причем это не только постсоветские республики. Некоторое время назад такая тенденция вдруг стала заметной в Польше, что по-своему понятно, если уж совсем увлечься борьбой с «русским империализмом». Но в то же время это и весьма удивительно, потому что у поляков есть свое почетное место в антигитлеровской коалиции. И выкинуть в помойку этот моральный капитал — довольно глупо. На что и было трезвыми людьми в Польше указано. А то там даже были статьи историков, что надо было вместе с Гитлером Москву взять.

В Украине этот сюжет возникал лишь в жанре исторического фэнтези, в романе Кожелянко «Парад». Но если в Польше в реальной истории желающих идти вместе с Гитлером на Москву не было, то в Украине как раз такие люди и организации были.

Касьянов: Мы можем говорить не только о том, что актуально для этих конкретных стран, но и о тех вещах, которые важны для отношений между двумя странами, и тогда мы дальше можем перейти к такой теме, как оценка Второй мировой войны в «отделившейся» истории каждой конкретной страны, и о конфликтах по поводу этих оценок, а дальше можем перейти к Холокосту, который, конечно же, вызывает много трений и дискуссий, к теме коллаборационизма и того, что под этим подразумевают в разных странах и разных общественных группах, теме, которая является далеко не только историографической, ну и к теме движения сопротивления, националистического движения и его роли…

Миллер: Когда ты говоришь о сопротивлении, ты что имеешь в виду?

Касьянов: Я имею в виду украинских националистов, ОУН и УПА.

Миллер: Потому что советские партизаны тоже сюда относятся…

Касьянов: Советских партизан я тоже сюда отношу, хотя это же другая сторона, роль которой не становится объектом особенно сильной ревизии в рамках нового канона национальной истории. Но если говорить о тех, кто представляет ту часть сопротивления, которая раньше не была известна широкой публике…

Миллер: Она была известна, но как совершенно одномерная вещь. Бандеровцы были известны как совершенно отрицательные персонажи. На них стояло клеймо.