Россия — Украина

Миллер: Вот судьба заключенных в этих тюрьмах — она становится очень важной в первые дни войны. Некоторое время назад я слушал, с моей точки зрения, совершенно замечательную лекцию канадского историка Джона-Пола Химки о первых днях после 22 июня 1941 г. И в ней он пытался рассказать, в как можно более сложном и стереоскопическом виде, историю первых дней после начала советско-немецкой войны. Его интересовал прежде всего Львов, но он говорил и о других местах — Риге, Вильнюсе. Он показывал нацистскую хронику. Она очень хорошо сделана. Она о том, как «большевики» и «жидокоммуна» убили тысячи людей в тюрьмах в тот момент, когда они поняли, что началась война и что они не успевают их вывезти или угнать на восток. Судя по всему, нацисты очень быстро сориентировались, когда они поняли, с чем имеют дело, или с самого начала они понимали, что должны показать зверства большевиков,— а тут даже и придумывать ничего не нужно. Все это снято и показывается, причем показывается и для зрителей Германии, и на месте — трупы, а их убивали действительно сотнями, этих людей в тюрьмах. Это был приказ из центра. Гранаты кидали в камеры — Бог знает что… Эти трупы выволакивают на всеобщее обозрение, местные люди ходят и пытаются узнать среди них своих родственников. И он показывал потрясающую фотографию: плац, лежат трупы, жертвы большевиков, какая-то женщина, которая, видимо, узнала кого-то, стоит в совершенном отчаянии, рядом с ней стоят несколько сочувствующих мужчин, которые явно занимаются организацией этого процесса опознания. А на заднем плане сидят 50—60 мужчин, как заключенные, на корточках, и их стерегут, чтобы не убежали. И их почти не видно, нужно присмотреться, чтобы их заметить, они не являются сейчас предметом интереса фотографа, но на самом деле эта фотография показывает, как советское преступление плавно перетекает в нацистское, потому что это евреи, которых пригнали, чтобы они таскали трупы (а дальше, естественно, именно их обвинили во всем этом). А дальше начинается львовский погром. И Химка проделал очень тонкую работу: он сумел по фотографиям этого погрома, сохранившимся у немцев, которые в этом погроме не участвовали, но с удовольствием его снимали и смотрели, обнаружить, что во многих ситуациях зверства присутствовали одни и те же люди, игравшие основную активную роль заводил и организаторов этого процесса. А потом какие-то люди, постояв и вроде увидев, что так можно, начинают присоединяться. И он сумел идентифицировать этих людей, найдя их в картотеке оуновской милиции. Это не была УПА, но была ОУНовская, по сути, организация. Под впечатлением от этой лекции я сделал для себя два важных вывода.

Здесь важно показать один весьма вредный мотив. Он возникает часто в рассуждениях, что у поляков, что у украинцев, когда пытаются оправдать жестокости, часто совершенно чудовищные, еврейских погромов, еще до того как немцы взялись за систематическое уничтожение евреев, тем, что евреи помогали советской власти. Это ведь лишь развитие тезиса Нольте о том, что нацистам защищаться надо было. А если попытаться посмотреть на это не через такую призму, а просто попытаться увидеть, как преступления одного режима сменяются преступлениями другого… Иногда это нацисты, но иногда и местные люди, которые поддерживают нацизм, может быть, не до конца и потом испытывают разочарование… Нужно понять, что это просто очень жестокое время и жестокие режимы с обеих сторон. А точнее — с трех сторон. Потому что режим ОУН, где он был, тоже крайне жесток. Это первое.

А второе — то, что все это еще очень мало исследовано, и эти вопросы еще можно и нужно изучать. И очень важно понять, насколько вопрос о правых и виноватых, который, безусловно, является политическим, блокирует нормальные возможности исследования.

Потому что понятно: для того чтобы это было сделано, нужен Химка. То есть нужно желание это сделать и нужна другая оптика, чтобы была возможность это сделать. Потому что в рамках национализации истории такая оптика отсутствует, да и желания нет. Потому что если говорить о Химке, то это исследователь, который выступает со своей точкой зрения по этому поводу и, кстати, о Голодоморе тоже. И здесь возникает еще один интересный вопрос: как на такого историка реагируют в стране и в диаспоре и как ему в итоге достается, а достается ему немало.

Касьянов: А еще очень важно, что мы говорим об историке, который до определенной степени идентифицируется как украинский историк.

Миллер: У него отец, кажется, украинец, но он канадский историк.