Россия — Украина

И здесь очень любопытно: во-первых, в комиссии были разные ученые, которые освещали разные аспекты, освещали их по-разному, а во-вторых, когда возникла необходимость написать общий вывод по работе комиссии, он был написан одним человеком, Станиславом Кульчицким. Он написал общий вывод и, как положено порядочному историку, дал почитать остальным, по крайней мере тем, чьи труды он использовал. И здесь вот что любопытно: Игорь Илюшин и я написали дополнение к этому выводу, однако эти замечания не были включены в общий документ, так и не знаю почему, все время забываю спросить. И мне кажется, что это было ошибочное решение — не включать, потому что общий вывод получился все-таки в пользу ОУН и УПА, т. е. в сторону их «безоговорочной реабилитации», также исключающей признание многоаспектности и противоречивости деятельности ОУН и УПА. Если расценивать такой результат в контексте советского наследия, по сравнению с тем, как их оценивали в советское время, это можно назвать положительным сдвигом, потому что многие аспекты освещаются гораздо ближе к тому, что можно назвать истиной. Но в целом идеологическая подкладка «оправдать» очень сильно влияет на научное качество. И то, что из документа исключены замечания его авторов, направленные на то, чтобы диверсифицировать картину и представить ее более многоплановой, свидетельствует о том, что весь этот проект в качестве «объективного» не удался. Получилась альтернатива советскому мифу и сдвиг в сторону националистического. Мне кажется, научно более аккуратным вариантом было бы подать этот «общий вывод» как презентацию разных версий истории ОУН — УПА.

Что же касается возможностей написать «объективную» историю политически обусловленной темы, я вообще промолчу, а про то, что такое «объективная» история, можно говорить часами и писать десятилетиями.

Миллер: Давай все-таки уточним некоторые вещи, потому что ты сказал очень сильную фразу: этот вывод ближе к тому, что можно назвать истиной. Ты что, хочешь, чтобы я воспринял это как сарказм?

Касьянов: Конечно.

Миллер: Ну, тогда другие вещи, которые ты говоришь, непонятны. Я хочу сказать, что одно дело — совершенно благородная и резонная задача для историка — показать многоплановость ОУН и УПА, показать, что советский миф о них предельно однобок. Но дальше возникает очень серьезная проблема, потому что встает вопрос: ну хорошо, советский миф состоял в том, что эти ребята — последние гады. Но если мы хотим ревизовать этот миф, значит, мы и этот вывод должны ревизовать? И вот здесь начинаются некоторые проблемы, потому что применительно к той части этих людей, которые сознательно, с удовольствием или без, участвуют в охоте на евреев, я почему-то не готов пересматривать этот вывод. Гады они последние. Мы можем сказать, что таких гадов было очень много по всей Европе, но от этого они не перестают быть гадами.

Касьянов: Я бы избегал таких формулировок. Соответствие некоторых сторон деятельности ОУН и УПА шаблонам советской пропаганды не заставит меня эти шаблоны повторять. Моя задача — отражение всего многообразия явления в исторических работах.

Миллер: Нет, погоди. Это же даже не исторические работы, а в некотором смысле применимые юридические параметры.

Касьянов: Юридические параметры можно было применить на Нюрнбергском процессе, и то с некоторыми оговорками, поскольку это был процесс победителей над побежденными, но и там они не были применены относительно ОУН.

Миллер: Ну и на многих процессах, которые были после этого.

Касьянов: Они были применены в советское время на процессах над членами ОУН, их юридическая валидность очень сильно размывается тем, что это все были политические процессы. Важно обратить внимание на то, как их судили: как военных преступников или как «предателей родины»?

Миллер: Конечно, их судили прежде всего за то, что они враги советской власти. Как раз за это мы их «судить» не будем. Речь о другом — это люди, которые участвовали в массовом уничтожении не только евреев, но и поляков (Волынь). Мы можем очень долго рассуждать о том, что конфликт был во многом порожден польской политикой, но во всех этих рассуждениях важно не упускать из вида одну вещь: что массовые и часто с изрядной долей садизма истребления гражданского населения — это преступление, которому оправдания нет нигде и никогда.

Касьянов: Безусловно, но если рассуждать так об Организации украинских националистов и ее роли в украинской и не только истории, тогда на входе нужно четко сформулировать несколько простых положений. Первое: Организация украинских националистов была организацией с тоталитарной идеологией, построенной на основе монопартийности, диктатуры одной политической силы и фюрер-принципа.