Россия — Украина

Касьянов: Да. Реакция России была на это совершенно неадекватной, это внутреннее дело Украины. Если человек сражается за свободу Украины против других вооруженных людей, рискуя своей жизнью, то это герой. Если человек отдает приказы или сам принимает участие в убийстве невооруженных людей, называть его героем нельзя и давать ему такое звание нельзя. Если Шухевич отдавал такие приказы и принимал участие в этом, то он не является героем Украины. Но это общие рассуждения — когда президент принимал решение, он вряд ли руководствовался аргументами, основанными на рациональном историческом знании,— в исторической политике он вообще не руководствуется рациональными соображениями. Думаю, в рамках его логики естественным будет наградить званием Героя Украины Мазепу, Хмельницкого и Ярослава Мудрого. Именно поэтому я не могу положительно отнестись к развешиванию высших государственных наград на мундиры, чистота которых небезукоризненна. Но наградная политика — отражение общей моральной ситуации в государстве. У нас нередко награждают тех, по ком плачет тюрьма.

Миллер: Но получается, что у тебя реакция однозначная.

Касьянов: Шухевич — фигура не только неоднозначная, но и недостаточно изученная. Если я буду иметь данные о том, отдавал ли он такие приказы…

Миллер: А тебе их что, недостаточно?

Касьянов: У меня мало документов…

Миллер: Его отряд был в Белоруссии в течение, по-моему, восьми месяцев в 1941—1942 гг. Что он там делал? А его участие в Волынских событиях недостаточно задокументировано?

Касьянов: По крайней мере, у меня нет достаточных документальных оснований, кроме того, если я, как историк, обнаруживаю полярно противоположные мнения, я понимаю, что здесь играет роль политический или идеологический интерес, и тогда я тем более буду максимально долго, до выяснения всех возможных обстоятельств, удерживаться от окончательных (по крайней мере, для себя) выводов.

Миллер: И что, происходит Волынская резня, и он за это не отвечает? Это все равно, что Петлюра не отвечает за еврейские погромы, потому что его не слушают подчиненные ему войска. Если ты — главнокомандующий УПА и подчиненные тебе силы вырезают огромное количество мирного населения с показательной жестокостью и с очень высокой степенью организации, то, если ты приличный человек и офицер, что ты должен делать? Ты должен пустить себе пулю в лоб или уйти с поста главнокомандующего УПА, даже если ты не отдавал этого приказа, что смешно. Я не думаю, что тебе нужны дополнительные доказательства, даже сейчас.

Касьянов: Мне нужны дополнительные доказательства, потому что логически я понимаю твои аргументы, но как историку мне нужны факты.

Миллер: А тебе не кажется, что в этом случае твои слова звучат почти как у оппонентов украинских историков, которые говорят: «Вы нам покажите документ, в котором Сталин велел морить голодом украинцев, и тогда мы обсудим, был ли это геноцид».

Касьянов: Может быть, я так и выгляжу, но в данном случае акценты смещены и речь идет о войне, и я хочу напомнить тебе твои собственные слова о том, как понятия, которые вполне приемлемы для мирного времени, в военное время становятся относительными, когда человек поставлен на грань выживания. И второе — тоже твои слова о том, что уровень жестокости, уровень осатанения и озверения людей в войне приводит к тому, что выносить какие-то окончательные оценки очень сложно. И мне выносить какую-то оценку персонажу, который очень мифологизирован и мистифицирован, очень трудно.

Миллер: Ты затрагиваешь здесь очень важную тему. Давай об этом поговорим: осатанелость, озверелость, истрепанные нервы. Обесцененная человеческая жизнь… Идет солдат. Что-то зашебуршилось в кустах — пустил очередь. А там два мальчонки прятались. По законам обычного времени — преступник. Но мы можем понять — не простить, но понять — эту ситуацию.

Касьянов: Все равно преступник — по результату действия. Убийство по неосторожности — тоже уголовное преступление.

Миллер: Но это такие вещи, ошибочные и импульсивные… Мне кажется, что все-таки в контексте Шухевича такие категории неприменимы, потому что, когда мы говорим о Волынской трагедии, которая является геноцидом в чистом виде, это была тщательно спланированная, протяженная по времени операция. Если бы Шухевич, будучи раздраженным и т. д., импульсивно застрелил кого-то из оружия — да, преступник, да, виноват, но это одна история. Если подчиненная ему армия делает то, что она делает на Волыни,— это совершенно другое.