Россия — Украина

Миллер: Это значит одну очень важную вещь: когда представляют картинку, в которой два тоталитарных режима, нацистский и советский, сталкиваются, а где-то между ними оказывается зажатой эта несчастная ОУН, нужно отдавать себе отчет в том, что если бы у нее было достаточно силы, чтобы диктовать свои правила, то она была бы точно такой же диктаторской и тоталитарной.

Касьянов: Пункт второй. Я не буду употреблять сослагательного наклонения — какой бы она была — она была тоталитарной и диктаторской и на уровне доктрины, и на уровне практик, по крайней мере до 1943 г. В 1940-х встреча оуновцев с «Большой Украиной» заставила часть из них понять необходимость отхода от тоталитарных принципов — со временем все закончилось расколом…

Миллер: Нет, просто когда мы говорим, сколько было совершено преступлений, то важен еще и вопрос — сколько у тебя было возможностей совершать преступления.

Касьянов: Для меня такой вопрос не стоит. Можно совершить одно преступление, и этого будет достаточно. Если совершено преступление, т. е. убийство граждан мирных, невооруженных, то мотивы этого преступления меня не интересуют, не говоря уже о каких-то оправдательных рассуждениях. Это преступление. Пункт второй. Члены организации принимали участие в экстерминации евреев и в убийстве поляков. Пункт третий. Если говорить о начальных рассуждениях, никакого оправдания, ни морального, ни политического, этим действиям нет. Им можно дать объяснение, исходя из общей ситуации, в которой находилась ОУН, в которой находилась Западная Украина в целом, исходя из истории украинско-польских отношений, но оправдание этим действиям давать не стоит, а тем более защищать их. Таким образом, эти три пункта, если их четко сформулировать с самого начала, ставят все точки над «i».

Миллер: При этом мы, когда говорим об этих вещах, понимаем, что за ними скрываются проблемы глобального масштаба. Вот ты сказал: достаточно одного преступления — и все. И если мы считаем, что убийство мирного населения, целенаправленное и именно с целью убить мирное население, и как можно больше,— если это критерий, то тогда у нас и англичане преступники, потому что они планировали «огненные смерчи» над Германией, именно чтобы сжигать целые города и чтобы там погибало бы как можно больше мирного населения, и две атомные бомбы, да и у советского государства, что, нет на совести такого преступления? Все стороны войны не выглядят героями.

Касьянов: Я напомню, что «на войне как на войне», и если целью войны является уничтожение врага в любой его ипостаси и все стороны стремятся убить как можно больше населения — все средства хороши в рамках этой логики. И напомню вторую, тоже не менее пошлую пословицу: победителей не судят. Победители судили побежденных, поэтому в числе «плохих» оказались немцы, итальянцы, румыны, венгры и часть украинцев. То, что поставили памятник Черчиллю,— это замечательно, он выдающийся государственный деятель, но именно он стер с лица земли немецкие города, набитые замечательными произведениями искусства, и десятки тысяч людей там сгорали заживо. И можно вспомнить не только о Черчилле, но и об английских летчиках, которые это делали и которые являются героями в британской мифологии. На самом деле, если говорить в современных терминах, они такие же преступники, потому что они уничтожали мирное население. Но здесь мы попадаем в ловушку — когда оцениваем действия людей во время войны в терминах и понятиях мирного времени. Обвинительная риторика уравновешивается чем-нибудь вроде «мы исполняли приказ», а дальше подумаем: что бывает с теми, кто в условиях военного времени не выполняет приказ? Мне кажется, здесь история (историография) может выполнить объяснительную функцию, но должна держаться подальше от оценочной, иначе мы обязательно попадаем или в лагерь победителей, или тех, кто жаждет реванша.

Миллер: Не совсем с тобой согласен. Потому что мы можем их судить не по законам мирного времени, но по законам войны, признанным всеми воюющими сторонами. И даже победители судили побежденных не за то, что те с ними воевали, а за нарушение этих законов. А второй большой вопрос: ты произнес важное слово «герои» — для меня здесь большая проблема: разве тот, кто совершает преступление, может быть героем? Герой — это тот, кто отчаянно, рискуя собственной жизнью, за что-то борется. Может обнаружиться, что борется он не обязательно за счастье всего человечества, а за счастье конкретной группы, которую считает своей, за счет других групп. А можно ведь и так бороться за счастье всего человечества, что от всего человечества не останется камня на камне. И тут мы подходим к той теме, что довольно трудно искать героев в этой тотальной войне.

Касьянов: Я приведу очень конкретный пример. Главнокомандующий УПА Роман Шухевич посмертно получил звание Героя Украины.

Миллер: Совсем недавно. Кажется, в 2008 г.?