Россия — Украина

Касьянов: Я согласен, то, что делалось на Волыни с польским населением, и то, что делалось обратной стороной с украинским населением, имело признаки геноцида или этнической чистки. При этом мы не можем сказать, что поляки до этого проводили такую же политику геноцида. Я говорю, что это началось с украинской стороны, и я согласен с некоторыми украинскими историками, которые утверждают, что это была этническая чистка. Я не уверен, что это было тщательно спланировано, потому что в той ситуации вообще было трудно что-либо тщательно спланировать. И я хотел бы обратить внимание на одну вещь, которую обычно не замечают: известно, что много зверств было совершено холодным оружием: косами, ножами… Это наталкивает на мысль, что в этих зверствах принимало участие обычное население, украинские крестьяне, которые уничтожали тех, кто, как они считали, занял их землю. Этот момент погрома…

Миллер: Ты уверен, что объяснение именно такое? Потому что известно же, что зверские убийства часто совершались показательно, чтобы произвести впечатление на других и чтобы они убежали, потому что главная задача была в том, чтобы на Волыни не осталось поляков.

Касьянов: Я согласен в том, что показательный момент был, но я отношу это на счет обычной крестьянской жестокости, когда, например, конокрада не просто убивают, а рвут на части, чтобы другим было неповадно. Но мы сейчас уйдем в дебри психологии, что не относится к предмету.

Миллер: К предмету относится другое. Я не считаю, что если жертвы зарублены топорами, или у них вспороты животы, или отрезаны груди, или еще что-нибудь, то это означает, что убивали крестьяне.

Касьянов: Но они участвовали.

Миллер: Может быть. Но человек мог это делать, имея в кармане пистолет, не говоря уже о том, что ему могло быть жалко патронов.

Касьянов: Может быть. Я говорю лишь о том, что этот вопрос мало изучен, страшно заполитизирован и является конфликтной зоной как внутри Украины, когда вопросы истории национального движения становятся предметом политических дебатов, так и на международном уровне, когда заходит речь об ответственности государства или нации в целом за нечто, совершенное в прошлом. Тогда можно было бы провести параллели и с Вандеей, и другими крестьянскими выступлениями, которые сопровождались аналогичными эксцессами. Вспомним Гражданскую войну в бывшей Российской империи, до какого уровня озверения доходили люди, и не только крестьяне… Можно сделать предварительный вывод, что если говорить об осмыслении этой проблемы, то по поводу ОУН и УПА (это все-таки разные вещи) общественное мнение очень сильно разделено, и еще больше — благодаря влиянию государства, хотя должно было бы быть наоборот. Можно сказать, что есть апологетические тенденции в историографии, но, к счастью, существует и ряд исследователей, которые не представляют доминирующую тенденцию, но могут адекватно относиться к этому, хотя они выглядят как диссиденты. Из молодых это Заярнюк, из старших — Игорь Илюшин, я мог бы назвать и себя, поскольку тоже занимаюсь этой проблемой. Есть и продолжатели советского мифа, в основном на Восточной Украине.

Миллер: Хорошо. Отсюда есть две дороги. Можно продолжить тему Холокоста и коллаборации и отчасти связать это с темой вообще чудовищности тех выборов, которые приходилось совершать людям. Потому что одна тема — это участие организации украинских националистов в истреблении евреев. Оно было, спорить об этом довольно бессмысленно. Хорошо было бы понять масштабы этого…

Касьянов: Я еще раз хочу сделать уточнение: не участие организации, а участие членов этой организации. Потому что сама организация как таковая, притом что и в некоторых программных установках и у бандеровцев присутствуют элементы антисемитизма…

Миллер: Не «элементы», а самый жесткий антисемитизм.

Касьянов: Я сказал «элементы» в том смысле, что пункта об уничтожении евреев нет в официальной программе.

Миллер: А Стецько?

Касьянов: Нет, Стецько, его письма и статьи — это совсем другое. В данном случае речь идет о программе, которая принята на Великом сборе ОУН. Там есть один параграф, который связывает евреев с большевизмом, и на этом строятся соответствующие выводы. То, что опубликовали,— дневники Стецько или что-то еще — это, конечно же, мысль высшего руководства ОУН и, в частности, одного из основных идеологов, который тогда еще им не был, но потом им стал после смерти Бандеры — Стецько…

Миллер: Но надо учесть, что антисемитские статьи — это еще не повод: человек может быть антисемитом и говорить, что он не любит евреев, но и что с того? А это не просто антисемитские статьи…

Касьянов: Нет, в периодике ОУН на рубеже 20—30-х годов есть статьи, в которых вполне «научно» обосновывается тезис о том, что евреи эксплуатировали украинцев на протяжении веков — довольно стандартная форма антисемитизма, вписывающаяся в более общую идею «нации, страдающей от Другого».