Россия — Украина

Касьянов: Да. И в этом смысле для меня крайне интересно, что общество разделилось. Возможно ли такое в Украине, чтобы оно разделилось по поводу признания своей вины? Потому что в Польше нашлись люди, готовые признать, что это преступление совершили поляки. И это были люди общественные и с высоким положением. В Украине ничего похожего я не вижу, за исключением крайне немногочисленных индивидуальных примеров, когда некоторые интеллектуалы готовы публично признать вину украинцев за Волынь.

Миллер: Мне кажется, что в этих извинениях много фальши и ненужности. И давай эту тему закроем, если мы сходимся в этом. Потому что они либо ханжеские, либо бессмысленные. Потому что покаяние — это вещь индивидуальная.

Касьянов: Нет. У протестантов покаяться можно публично.

Миллер: Но ты же сам каешься, за свои грехи.

Касьянов: Вот в этом и есть интрига. Потому что Квасьневский покаялся за Едвабне за всех, в то время как все не были готовы покаяться.

Миллер: И точно так же Вилли Брандт просил прощения и падал на колени перед памятником погибшим в Варшавском гетто за всех… Если он это делал как политическая фигура от имени нации, то у него не было такой санкции. Я бы мог представить, чтобы человек шел на выборы с лозунгом, что он поедет в Варшаву и там покается, но ему же такой санкции на выборах не давали, потому что он ее не просил. Если ты хочешь выразить свое личное отношение — делай это, но почему тогда вокруг тебя столько журналистов и фотокорреспондентов? Есть понятие церемонии поминовения — принести венок, положить цветы, но когда от имени одного народа президент начинает каяться перед другим народом, а другой народ, который тоже, конечно, представлен каким-то политиком, говорит: «Ну ладно, один раз извинился, а еще?» Есть такой анекдот, когда разговаривают два еврея и один говорит другому: «Ты слышал, приезжает Валенса!» А второй отвечает: «Валенса? Ну, он, вообще-то, мог бы и извиниться». Первый говорит: «Так он уже извинился».— «Ну, мог бы и второй раз извиниться, не развалился бы».— «Да он и второй раз извинился уже».— «А, ну тогда он может уже уезжать». Я хочу сказать, что все эти проблемы прегрешений должны включать в себя понятие общенациональной дискуссии, это очень важная вещь. А на индивидуальном уровне: в идеале нужно, чтобы каждый человек понял, что если у нас есть какие-то предки, с которыми мы себя ассоциируем, то мы принимаем на себя и ответственность за дурные стороны и поступки этих людей, и что нужно быть скромнее и внимательнее.

Касьянов: Я совершенно согласен, что такие публичные извинения — это показательный акт и политическая игра, я не исключаю возможности эмоционального подъема и спонтанного движения, но, поскольку речь идет о политиках, понятно, что это актеры, которые все время играют роль и соответствуют своему образу. Когда я говорил о том, что в Польше что-то происходило, а в Украине — нет, я имел в виду общенациональное движение.

Миллер: Я как раз к этому и хотел привести.

Касьянов: В Украине у людей, как правило, нет понимания того, что они ответственны за своих предков, и это ужасно, когда люди не могут осознать историческое зло… Память очень избирательна: когда мы были жертвами, когда нас угнетали и обижали — мы это помним, а когда это делали мы сами (в том числе по отношению к своим соплеменникам) — это лучше забыть. Впрочем, вряд ли здесь украинцы оригинальны, это стандартная черта всякой национализированной истории и связанной с ней памяти…

Миллер: Мне кажется, то, о чем говоришь ты, и то, о чем говорил я, связано вот чем: люди, которые рассуждают об ответственности, очень часто связывают это с мотивом покаяния и извинения, а те, которые начинают им возражать, в определенном смысле не без резона, говорят: «Я родился, например, в 1965 году, и личной вины не ощущаю, и каяться мне не за что». Точно так же как смешно предъявлять современным немцам за что-то претензии. Хотя современные немцы как раз очень аккуратно к этому относятся, им не нужно «тыкать в морду», они и сами проводят внутреннюю работу.

Касьянов: Есть один очень простой момент: если вы претендуете на свою историю как на целостность и говорите о героических свершениях этой истории и т. д., тогда примите на себя ответственность и за «темные стороны» этой героичности.

Миллер: Мне просто настолько чужды все эти разговоры о героичности, и мы-то с тобой как историки знаем ей цену.

Касьянов: Да, но мы сейчас говорим о массовом сознании. И если политики и та часть народа, которая поддерживает этих политиков, принимают некий позитив в этой истории, то извольте принять и негатив.

Миллер: Я бы даже сказал, что серьезного общественного обсуждения требует как раз негатив, а не геройские свершения наших предков трехвековой давности.

Касьянов: Так вот, Едвабне у поляков шло под лозунгом очищения памяти, что тоже важно.

Миллер: Не «у поляков», а «у некоторых поляков».

Касьянов: Да, у тех, кто и заговорил об очищении памяти.