Россия — Украина

Миллер: Бандеровцы борются вообще с носителями советской власти. И здесь совершенно без разбора — в том смысле, что учительница — это носитель советской власти, какой-нибудь комсомолец, которого прислали делать колхоз, тоже, и убьют его часто с воображением и фантазией. Во время войны отряды УПА и красные партизаны действуют практически на одной территории, и они тоже относятся друг к другу очень плохо, и это получается такая война всех против всех.

Касьянов: Я бы еще добавил один очень важный момент: что именно с подачи советской власти на территориях Западной Украины можно отследить четкий элемент именно гражданской войны, когда она была уже территорией Советского Союза, а гражданская война предполагает определенный уровень жестокости и отсутствие каких-либо сдерживающих факторов: учительница или нет, молодой или старый, женщина или ребенок, гражданская война — это когда уничтожают часть общества…

Миллер: Я думаю, что в завершение стоит сказать вот о чем: переосмысление истории военных лет необходимо и в Украине, и в России. Здесь возникают две опасности. Во-первых, переосмысление не должно превращаться в пересказывание советского мифа о войне методом «от противного», т. е. по принципу — все, кто раньше были «хорошие», теперь будут плохие, а «плохие» станут хорошими. Важно понимать, что ревизии подлежит сама оптика, сам способ нашего видения этого прошлого. Во-вторых, важно понять, что тот путь ревизии, который демонстрируют сторонники исторической политики, ущербен. «Ревизия», которая проводится в рамках исторической политики в Украине, вовсе не принесла даже тех плодов, на которые рассчитывали ее инициаторы. Она не объединила общество на базе нового мифа, а усугубила раскол по вопросам исторической памяти о войне. И произошло это именно потому, что в основу был положен принцип «смены знака», а не более углубленного и нюансированного понимания. В этом смысле в российском контексте отстаивание позиции «не допустим ревизии» тоже принесет эффект, противоположный ожидаемому. Если тема перестает быть предметом переосмысления и дискуссии, она не будет выполнять даже той функции легитимирующего «мифа», которая ей предписана. В-третьих, при ревизии темы войны в Украине в рамках национализирующего нарратива очень сильно нарушаются пропорции. Опыт одной части украинцев (западных областей) становится главным фокусом внимания в ущерб опыту других украинцев. Опыт этих других украинцев нуждается в ревизии вместе со всем советским мифом. Советская армия превращается, как ни странно, в русскую армию там и тогда, когда речь идет о постыдных сторонах ее деятельности. Если обсуждается обращение с немецкими женщинами, массовые изнасилования, то это выглядит как проблема, касающаяся только русских. Сражались русские, украинцы и другие вместе, а женщин в Германии одни русские обижали? В НКВД, в том числе в отрядах, которые боролись с УПА, одни русские разве были? Если они пытались выдавать себя за бандеровцев, совершая репрессии против местного населения,— они на каком языке говорили?

Если мы описываем войну как ужасное время, то одна из главных причин этого ужаса в том, что и украинцы, и русские были по разные стороны в этой борьбе, каждый был по-своему жертвой и часто был одновременно виновен в насилии по отношению к другому (я имею в виду мирное население).

Касьянов: В общем, любой наш вывод, связанный с необходимостью выхода за рамки стандартного национального нарратива и политики истории, будет позитивным с точки зрения профессии. Все побочные эффекты, порожденные редукцией многообразия фактов, факторов, суждений, взаимодействий и взаимовлияний (не буду продолжать список, он слишком длинен), с редукцией до крайне ограниченных рамок национализированной истории и связанной с ней исторической политики,— все эти побочные эффекты особенно ощутимы, когда речь заходит о периодах, связанных с экстремальными ситуациями и соответствующими формами социального поведения. История войны в этом смысле особенно показательна. Я уже упоминал, что в современной украинской историографии есть историки, способные выйти за рамки национализированной истории, однако их интеллектуальное влияние ограничивается узкой сферой профессионального историописания. Может быть, именно то, что они не лезут в политику, и уберегает их от профанации и создает перспективу на будущее. Наш с тобой обличительный пафос по поводу примитивизации истории как профессии и общественных угроз, провоцируемых исторической политикой, понятен нам самим, но вряд ли будет понятен тем, кому он адресован. В каком-то смысле мы попадаем в ситуацию «не могу молчать». Мы не молчим, но у меня впечатление, что мы говорим сквозь стеклянную стену, и если кто и захочет послушать, то скорее будет читать по губам.