Россия — Украина

Миллер: И вот здесь очень важный момент. В книге Яна Гросса о Едвабне, где, скажем для тех, кто не знает, жители небольшого польского городка спалили заживо, согнав в одно место, всех своих еврейских соседей, сколько смогли поймать — несколько сотен человек.

Касьянов: Говорили сначала о 1600, но потом поняли, что это слишком много.

Миллер: Но не 200 или не 300, а побольше. И я хочу сказать, что до появления книжки Гросса были опубликованы научные статьи об этом, и там было сказано все, что можно об этом сказать в плане фактов, но они оставались совершенно незамеченными. Как Гроссу удалось привлечь столько внимания? Книжка называется «Соседи». Она звучит как очень мощное обвинительное заключение. Она в некотором смысле написана очень агрессивно и вызывающе. Она, безусловно, была сознательным вызовом. И тут возникает вопрос, потому что эта дискуссия расколола общественное мнение в Польше на два лагеря: тех, кто подписывался под Гроссом, и тех, кто стремился перечеркнуть его двумя жирными чертами. Кстати, первые видели в Гроссе поляка, говорящего о польских грехах (и он так понимал свою книгу), а вторые — еврея, обвиняющего поляков. У Гросса мать из польской шляхты, а отец — еврей.

Касьянов: Был еще и третий лагерь — это жители Едвабне, которые оказались в некотором смысле ни при чем.

Миллер: Они действовали по-разному. Это уже микроистория. Были люди, которые сумели спасти некоторых евреев, и они скрывали этот факт в течение десятилетий, чтобы жить нормально в этом селе. Что важно: когда Гросс написал эту книжку, одна женщина-режиссер снимала или уже даже сняла документальный фильм о жителях этого села. И она говорила, что с громадным трудом пыталась их разговорить. И постепенно из глухого молчания и обороны они начали выходить. Книжка Гросса столкнула многих из них обратно в молчание, замкнутость. Здесь нерешенный для меня вопрос: понятно, что книжка Гросса не без тенденции. И в этом смысле она сильно поляризовала общественное мнение. И какой-то процесс трансформации у жителей Едвабне она в каком-то смысле даже заблокировала, потому что они там выглядят очень плохо, им это не понравилось, и они опять ушли в глухую оборону. И здесь мы сталкиваемся с большой проблемой для нас, академических историков: как нужно написать работу? Потому что если написать ее сугубо академически, то книжка будет написана, а общественного факта нет. Она не будет замечена. Если написать ее с провокацией и агрессивно… Мне кажется, что если делать так, то максимально аккуратно.

Касьянов: Но тогда не будет провокации.

Миллер: Нет, ты можешь спровоцировать, а потом написать: «Здесь я специально заостряю тезис, я сознательно делаю акцент только на одной вещи, но я просто хочу, чтобы мы это обсудили».

Касьянов: Здесь есть проблема, потому что если ты обращаешься к научному сообществу…

Миллер: По-видимому, можно это разделить: опубликовать очень обстоятельную и даже скучную работу в академическом издании, а другую статью — в популярном журнале с отсылкой к той, первой, обстоятельной и с документами. Но я хотел сказать, что если уж ты делаешь провокацию, то желательно минимизировать негативные стороны. Что здесь важно? На примере Польши мы видим хорошо структурированное, в том числе и на медийном уровне, общество. Кстати, книжку эту выпустило католическое издательство «Знак». Дальше дискуссию начинает «Газета выборча», и есть СМИ, которые могут быть то за одну сторону, то за другую. В этой дискуссии очень важно то, что хотя обе стороны друг друга жутко не любят, они при этом слышат друг друга и полемизируют. Имеют место и передергивания, и тенденциозность, не без этого. Но они друг друга не игнорируют, и происходит диалог.

И это как раз то, чего в России и Украине очень не хватает, потому что здесь каждое из изданий делает вид, что других вообще не существует. При том что я слежу и понимаю, что вот эта статья написана в ответ на мою статью. Но ее автор не упомянет это и не скажет, где была напечатана моя статья. Он просто будет сознательно и систематически излагать прямо противоположные тезисы. Это культура дискуссии, которая как раз и начинает формировать у людей возможность мыслить нелинейно и понимать сложность проблемы, когда взгляды оппонента не игнорируются, не замалчиваются.