Россия — Украина

Миллер: Я бы сюда еще добавил, что при оценке этих событий важно понимать: когда немцы приходят на Украину, то у них, конечно, есть попытка, причем она зафиксирована на уровне директивных документов, трактовать украинцев в каком-то привилегированном режиме по сравнению с евреями и русскими. То есть на начальном этапе оккупации, например, были инструкции, что нужно брать заложников из евреев и русских, а не украинцев. Из этого не следует, что Украина воспринималась как полноценный союзник. Отсюда, кстати, и конфликт ОУН и нацистов, потому что ОУН ожидала, что будет продолжаться политика времен Первой мировой войны, когда немцы в определенный период делали ставку на независимое украинское государство, а тут оказалось, что это совершенно не входит в их планы. Но привилегированное положение украинцев продолжалось недолго. Отчасти потому, что возникло партизанское движение, и тут было уже трудно разбираться, отчасти потому, что сами немецкие солдаты не воспринимали украинцев как полноценных людей — все-таки украинец и голландец имели разный статус в глазах немецкого солдата. А потом уже немцам вообще стало не до нюансов — ловили всех, кто попадется, и гнали в Германию работать.

Любая помощь евреям была смертельным риском. Так что можно развести руками, что герои стадами не ходили. Хотя и они тоже были. Но в целом мне кажется, что очень часто и подход к исследованию, и дискурс на эту тему страдают от примитивизации, связанной с исторической политикой. Потому что, безусловно, есть попытки доказать, что ОУН и УПА никак к этому не причастны, а есть попытки доказать, что все украинцы ужасно сожалеют о том, что произошло, и все это вранье. Иногда, когда пытаются объяснить, что происходило, признавая, что украинцы не всегда вели себя героическим образом, начинают говорить, что евреи сами виноваты: эксплуатировали, или коммунистов поддерживали, или еще что-то… То есть попытки рационализировать и отчасти оправдать то, что оправдывать бессмысленно. В этом смысле, повторюсь, от «не любить евреев» до радости по поводу того, что их будут убивать,— дистанция огромного размера.

Касьянов: Я думаю, что здесь ключевым является слово «политика». Сама политика в Украине, как и на всем постсоветском пространстве, является по определению аморальной и циничной, и отсюда можно экстраполировать и дальше: историческая политика неизбежно будет нести в себе элементы аморальности и цинизма, в том числе и по поводу Голодомора…

Миллер: Я бы расшифровал: попытка представить Голодомор как трагедию большую, чем Холокост, эта гонка за числом жертв, которой так увлекся Ющенко, кажется мне просто чемпионским забегом на этом поле.

Касьянов: В данном случае нужно делать скидку на интеллектуальные способности конкретного человека. В данном случае интеллектуальная биография данного человека не предполагает того, что он будет способен вникнуть в нюансы и осознать многоплановость проблемы.

Миллер: Что его ни в коем случае не оправдывает.

Касьянов: Не оправдывает, но объясняет.

Миллер: Ну и оставался бы бухгалтером, наверное, с этим бы он справлялся.

Касьянов: Ну конечно. Когда человек с таким образованием начинает рассуждать на сложнейшие темы, в которых и профессиональные историки могут разобраться лишь с большим трудом, и после этого он начинает говорить директивами и делать окончательные выводы, то это звучит в одних случаях страшно, в других — абсурдно, а в третьих — комично. Но в любом случае, независимо от намерений этого человека, может быть, они и самые лучезарные, его стремление представить Голодомор как наибольшую трагедию человечества, его политический итог — это крайний цинизм и со стороны промоутеров этой идеи, и со стороны его политических оппонентов.

Говоря о теме Холокоста, о предполагаемом и реальном участии украинцев или неких украинских организаций в уничтожении евреев, я упомянул бы польский пример. В Польше практически параллельно возникло два диспута — по поводу Едвабне и по поводу Волынской резни. Обе дискуссии возникли после выхода книг (Владислава и Эвы Семашко о Волынской резне и Гросса об Едвабне). Было интересно наблюдать за этой общенациональной дискуссией, я подчеркиваю — общенациональной, потому что в Украине не было общенациональной дискуссии ни по одному из этих вопросов, разве что по Голодомору, но это другое дело. Отмечу, что и по поводу Едвабне Квасьневский извинился, причем еще до окончания расследования, и по поводу Волыни состоялась встреча президентов, и они взаимно примирились. В данном случае меня поражает динамика развития этого мифа, как он развернулся на 180 градусов. В польской коммунистической историографии был миф о том, что это сделали немцы, и вдруг практически одномоментно оказалось, что немцы сделали это с большим участием поляков, а потом оказалось, что все это «совсем не так просто».

Миллер: Не так просто — в том смысле, что это сделали поляки без немцев.