Россия — Украина

Миллер: Статьи Стецько 1941 г., опубликованные в главном печатном органе ОУН, говорят о поддержке политики немцев по отношению к евреям. Вот это важно. Я знаю, например, в Польше людей, которые накануне войны были вполне лютыми антисемитами, но, увидев, что немцы делают с евреями, пришли в ужас и стали призывать помогать евреям, не отказываясь от своего антисемитизма. Потому что между нелюбовью к евреям и одобрением их физического уничтожения — пропасть. Стецько эту пропасть переходит, одобряет то, что делают немцы, и главный орган ОУН это печатает. А второе — то, что тема Холокоста в Украине и в прибалтийских республиках очень часто в российской прессе возникает в таком контексте, что эти националисты были такие сволочи, что активно и с песнями участвовали в Холокосте. Мы знаем, что участвовать в Холокосте — это очень плохо, и не собираемся это оспаривать. Этот мотив очень часто используется и часто даже справедливо. Но нужно задать вопрос: а как бы вело себя русское население в этих условиях и сколько нашлось бы желающих поучаствовать в Холокосте? Слава Богу, что этот эксперимент не проводился в большом масштабе. Поэтому тем, кто идентифицирует себя как русских, об этом думать легче.

Касьянов: А есть ли исследования, посвященные оккупированным территориям нынешней РФ и участию местной полиции в Холокосте?

Миллер: Ты знаешь, это начинает пробиваться только сейчас. Но ты должен понимать, что основная масса евреев живет на бывших землях Речи Посполитой, и это та основная масса, которая не успела уехать. А те евреи, которые жили на территории современной России, пока фронт шел до Смоленска, конечно, старались уехать, и шансов не попасть к немцам в лапы у них было больше.

Но на этот счет у меня нет никаких иллюзий, потому что моя матушка была в оккупации под Рязанью две недели, девушка 14 лет, даже удивительно, что с ней не сделали ничего плохого, и ее самым большим впечатлением было то, какая очередь выстроилась к немецкой комендатуре в этом злосчастном городе Скопине доносить главным образом на коммунистов, потому что в этом городе евреев не наблюдалось. А через две недели немцев прогнали, и выстроилась следующая очередь — доносить на тех, кто доносил. Так что ничего удивительного тут нет.

Касьянов: Да, конечно, нужно учитывать, что вся территория Украины была оккупирована долго, неравномерно, т. е. она существовала в виде трех территорий: было генерал-губернаторство, была Транснистрия, где немцев почти не было, и была третья часть — Рейхскомиссариат, и на этих территориях оккупационный режим различался, но в отношении к евреям и к цыганам, о которых почему-то все время забывают, когда говорят о Холокосте, он не различался.

Миллер: И здесь скорее можно говорить о политике памяти, и мы видим, что советская политика, которая говорила о мирных советских гражданах, отчасти находит свое продолжение в Украине: евреев не стало, и во многом присутствует молчаливое согласие «ну и слава Богу».

Касьянов: К сожалению, да. Сейчас, если говорить об академическом сообществе, то благодаря появлению каких-то молодых исследователей картина становится разнообразнее. В Институте Украины есть отдел Второй мировой войны, и там сейчас наметились очень позитивные тенденции к тому, чтобы и Вторую мировую войну, и все проблемные вещи внутри этой темы рассматривать с академической позиции. Не хочу говорить «объективно», но более взвешенно и верифицированно. Если раньше в основном занимались осуждением оккупационного режима и рассмотрением героической борьбы партизан или действием на фронтах, то сейчас очень много делается в том ключе, который можно было бы назвать социальной антропологией. И по коллаборационизму защищаются диссертации, и в Украине много пишется и диссертаций, в том числе на региональном уровне, о Холокосте. Я был на защите по Холокосту на Буковине — эта тема становится предметом академического осмысления. Я не могу проследить связей с еврейскими организациями, которые это спонсируют, но интерес есть.

Миллер: Спонсируют, но в этом нет ничего зазорного.

Касьянов: Конечно. Но главное — появился интерес к этой теме, раньше его не было. Я уже не говорю о том, что в Киеве появился центр по исследованию Холокоста. Так что в этом смысле украинская историография выглядит достаточно продвинутой по сравнению с теми временами, когда об уничтожении евреев вообще помалкивали.