Россия — Украина

Касьянов: Но у него украинские корни, и он часто пишет, обращаясь к украинцам как к своим, и призывает их к совести, к трезвости оценок и т. д. Это ученый, который, оставаясь этническим украинцем, четко придерживается профессиональных канонов, позволяющих судить об исторических событиях в рамках этих канонов, а не этнического патриотизма, который неизбежно искажает перспективу и обедняет познавательные возможности. Он может говорить об острых проблемах украинской истории, не прибегая к апологетической или оправдательной риторике, когда речь заходит о неприятных для украинцев вещах.

Миллер: Да, когда мы говорим обо всех этих вещах, очень важно, кто это делает. Когда мы говорим с поляками, мне часто приходится говорить, что ответственность за Катынь — это не польская проблема, а российская. И чтобы перекинуть мостик к Голодомору, то по поводу Катыни можно сказать, что российские историки выполнили свой долг — Лебедева, а потом и другие, потому что они написали книжки, где, насколько это возможно, по документам, правда была рассказана. То, что потом появляются ублюдки типа Мухина, которые в очередной раз пытаются заявить, что это сделали немцы, это уже патология, но по голоду на Украине у нас нет ни одной такой книжки, и не нужно заявлять о том, что «этот голод на Украине, пусть украинцы и занимаются этим», нет, по таким болезненным сюжетам нужно, чтобы свой говорил своим неприятную правду, потому что так ее легче принять.

Касьянов: Я бы сказал наоборот: когда свой говорит своим неприятную правду, принять труднее. Легче, когда чужой говорит неприятную правду, потому что тогда можно сказать, что чужой не понимает специфики, и на этом основании понизить его аргументы как несостоятельные, или наивные, или политически мотивированные, или даже этнически мотивированные.

Миллер: Так это как раз не принять, а, наоборот, дискредитировать, отвергнуть. А я говорю о том, чтобы понять, принять и осмыслить.

Касьянов: Ты упомянул об оуновской полиции/милиции, но ее не было как таковой. Отдельные оуновцы могли участвовать в экстерминации евреев и в Холокосте, но ОУН как организация не участвовала в этом. В некоторых программных документах ОУН кануна и начала Второй мировой войны содержатся антисемитские тезисы, и руководители и рядовые члены вполне могли исповедовать антисемитизм — как бытовой, так и идеологический — доступных свидетельств хватает. Однако говорить, что ОУН именно как организация принимала участие в массовых убийствах евреев, было бы преувеличением или намеренной экстраполяцией. Эта проблема была крайне политизирована с самого начала, нужно помнить, что она очень остро обсуждалась в США и Канаде в 1980-х, когда по соображениям текущей политики вдруг начались интенсивные поиски нацистских преступников и украинская диаспора вдруг чуть ли не вся оказалась заклейменной знаком коллаборационистов и пособников в уничтожении евреев. Все это удивительным образом оказалось увязанным с попытками той же диаспоры создать конкурирующий с Холокостом образ голода 1932—1933 гг. и организованной в Северной Америке не без участия советских спецслужб кампании по дискредитации «украинских националистов» именно как «соучастников преступлений фашизма». К этому добавились публичные антисемитские заявления некоторых представителей и организаций украинской диаспоры праворадикального толка, подлившие масла в огонь, в нужном месте и в нужное время оказался И. Демьянюк и его дело, которое тянется уже четверть века. Отметим очень любопытную деталь — в советской контрмифологии ОУН мотив участия организации в уничтожении евреев отсутствует, возможно, потому, что сама тема уничтожения евреев тоже, мягко говоря, не была популярной.