Россия — Украина

Миллер: Понятно, но основная цифра такая. А у Химки есть заметка о том, что людей погибло так много, что попытки приписать еще — это аморально и непонятно зачем. Нет, понятно, чтобы это выглядело еще страшнее, чем Холокост. И это отражает на самом деле и наплевательское отношение к страданиям этих людей: трех миллионов нам мало — давай десять уморим. А страдания этих людей — это то, что по-английски называется unmanageable past, такое прошлое, такой опыт, такой ужас, который нельзя никоим образом рационализировать и даже передать. Это то, с чем столкнулись люди, когда они пытались рассказать об Освенциме или о ГУЛАГе. Те, кто не как Солженицын, который пытается вывести какую-то душеукрепляющую мораль из ГУЛАГа, а Шаламов, который говорит: «Не верьте! От первой до последней минуты лагерь корежит, портит и уродует человека». Тадеуш Боровский, который прошел Аушвиц и покончил с собой в начале 50-х годов, написав два сборника рассказов об этом времени в том же ключе, что и Шаламов. Или Имре Кертеш, который получил Нобелевскую премию за свою книгу, которую он все время пишет,— по сути дела, одну книгу о том, как он не может рассказать, что он пережил в Аушвице и Бухенвальде. И все это — с массовым каннибализмом, с тем, что мы не можем выбрать, кого из детей кормить,— так чудовищно, что не рассказать.

Я бы еще здесь отметил важную вещь. Когда в последние годы стали собирать воспоминания о голоде, в том числе и в проектах по устной истории, то отношение к этим воспоминаниям такое — вот сейчас нам люди всю правду и расскажут. Конечно, в этих воспоминаниях много правды, мы много узнаем из них. Но в то же время я хочу спросить, сколько среди авторов этих воспоминаний людей, которые рассказали, как они сами хлеб отнимали? Я уж не говорю о том, сколько решились рассказать о собственном каннибализме. Вот вам и цена этих воспоминаний. Я уж не говорю о том, что люди часто не столько вспоминают, сколько повторяют то, чего от них ждут, то, что их приучили говорить. Мы ведь это прекрасно знаем, столько раз это видели в «воспоминаниях» ветеранов войны и в их реакции на любые высказывания, которые ставят определенный канон под вопрос. Поэтому, даже имея в виду результаты этих проектов по устной истории, можно уверенно утверждать, что правды, картины во всем ее ужасе нам не узнать никогда.

Касьянов: С последним утверждением о том, что трудно рационально понять и осознать эту чудовищность, я полностью согласен, поэтому часто приходится говорить не о том, что происходило, а о том, что говорят о происходившем. И о той избирательной последовательности событий, которая представлена в трудах историков. Потому что историки, особенно когда речь идет о создании доминантной версии, очень избирательно подходят к материалу, и эта избирательность продиктована очень простым обстоятельством: в истории исследований голода 1932—1933 гг. на Украине не было гипотезы. Сразу был вывод как предмет интеллектуального и идеологического импорта. С этим выводом сначала боролись, а потом на него же и напоролись, стали нанизывать на него соответствующим образом подобранные факты. Если реконструировать события голода 1932—1933 гг., то мы обнаружим, что внимание фокусируется на страданиях украинцев, на политике, которая привела к этим страданиям, и вещи, которые полностью выпадают за эту схему и могли бы сделать картину более разнообразной, полностью игнорируются. Это то, о чем ты говорил: локальный уровень, система отношений в селе, время НЭПа и стремительного обогащения части села и пауперизации другой части. Выпадает система традиционных отношений внутри села, когда село представляет собой систему родственных связей, разных поколений, которые пребывают в разных отношениях между собой. И были в селе люди, которые искренне верили, что можно изменить мир насильственными методами, и действовали этими методами. Доминирующая схема не то что бесцветна — она полностью черного цвета. И это действует против нее самой, потому что если говорить о познавательном потенциале этой темы, то он огромен, он предполагает огромное количество подтем, нюансов и т. д., но все это сведено к одной линии, которая сама себя исчерпала с самого начала, потому что в этой схеме выводы предшествовали гипотезам: геноцид против украинцев и т. д. — и под эту тему «подтачивались» аргументы и факты. Тут мы имеем дело с экстремальной формой редукционизма, порожденной вмешательством политики в историографию. Поэтому если говорить о Голодоморе как об историографическом явлении, о чем-то, что может повлиять на всю систему рассмотрения украинской истории, по крайней мере ХХ столетия, то нужно стремительно уходить от этого доминирующего дискурса и выводить тему в более общий контекст.