Россия — Украина

Историки, конечно, не имеют юридического образования, поэтому, когда появляется это слово, оно используется достаточно широко в исторических текстах, и не только в Украине. Например, террор в Вандее некоторые французские историки называют геноцидом, и это выходит за рамки любых его определений. Поэтому четкого определения тому, что произошло в 1932—1933 гг., мы не сможем дать в рамках существующих понятий, определений и категорий, объединяемых словом «геноцид»,— любая попытка такого рода будет редукционизмом.

И последнее, относительно термина «голодомор». Слово «голодомор» — это украинское изобретение, оно было придумано еще до того, как стало активно употребляться в 1990-х годах, можно отослать к книге Василия Барки «Желтый князь» (1962), оно было в словаре, издававшемся в диаспоре в 1960—1980-х годах, сейчас оно есть в современном словаре украинского языка. Я не думаю, что его можно распространять на весь голод, так как тогда оно теряет смысл, который вкладывается в него его авторами. Некоторые исследователи предлагают применять его к тому периоду, когда крестьян наказывали голодом за отказ работать в колхозах и за «саботаж хлебозаготовок». Отметим также, что «голодомор» и «геноцид» в лексиконе официальной позиции тождественны.

Миллер: Я полагаю, что мы сейчас еще скажем об общественном смысле этой дискуссии. Нужно еще кое-что прояснить: дело в том, что украинские политики и историки неоднократно говорили и говорят, что они не обвиняют русских, а обвиняют советский режим, Кремль и Сталина. Это довольно здравая позиция, но здесь очень важно отдавать себе отчет, что все люди, которые так говорят, либо очень наивны, либо лукавят, поскольку они прекрасно знают, какое значение эти рассуждения и весь этот дискурс Голодомора имеет в Украине. Потому что для меня в свое время было очень сильным потрясением, когда я смотрел на памятный знак жертвам 1932—1933 гг., который стоит в Киеве у Михайловского собора (хороший памятник!), и сразу за ним обнаружил огромный плакат, причем он сделан не руками, а промышленным образом, в пластике. Плакат висит уже многие годы, и в нем выделено специально цветом, что на место выморенных голодом украинцев завезли русских. То есть если кто-то говорит, что «мы Москву и русских не обвиняем», то этот человек должен быть очень озабочен тем, как его слова игнорируются и перевираются в Украине. Но мне кажется, что этой озабоченности не существует и что молчаливо принимается, как кто-то, менее респектабельный или меньше заботящийся о том, чтобы выглядеть респектабельным, мои рассуждения о том, кто виноват, доведет до конца. Верны мои рассуждения?

Касьянов: Я думаю, что в значительной степени да. Во-первых, политика в Украине неоднородна, и есть силы, которые открыто и не стесняясь говорят о том, что в голоде виновата Россия, что нынешние россияне должны нести за это ответственность и что русские как народ виноваты в том, что украинцы страдали. Эту линию доводят даже до Андрея Боголюбского, о котором говорят, что он, московский князь, плохо обошелся с украинским городом Киевом. Интересно, что эта линия исходит не только от представителей правого лагеря или экстремистов, но и от тех людей, которых называют социал-демократами. Например, известнейшая фигура, Иван Драч, поэт, редактор, шестидесятник, человек, процветавший при советском режиме, в 1993 г. во время конференции, посвященной Голодомору, предъявил счет России. Он же это повторил в 2003 г., через 10 лет, на слушаниях в Верховной Раде — он был депутатом фракции, поддерживавшей так называемую демократическую оппозицию. Через 15 лет после упомянутой конференции, в 2006—2007 гг., и через 20 лет после того, как голод 1932—1933 гг. стал заметным явлением в культурной жизни, некоторые люди из партий, которые входят в блок «Наша Украина» (например, Ярослав Кендзьор, тоже бывший диссидент и человек, причисляющий себя к национал-демократам), совершенно открыто говорят о том, что Россия должна ответить, заплатить, повиниться, покаяться и т. д. — именно нынешняя Россия. И таким образом возникает диссонанс, когда Ющенко говорит о том, что «государств, которые виноваты в этом, нет, людей, которые виноваты в этом, нет, мы просто хотим, чтобы почтили их память, признали это геноцидом, и на этом мы успокоимся». В то же время люди из партий, которые входят в его блок и которые представляют его в парламенте, говорят о том, что «мы обвиняем Россию». Более того, если речь идет об экспозиции, которая находится на ограде Михайловского Златоверхого собора, то фраза, которую ты упомянул, присутствует и в учебниках по истории Украины. Я приведу цитату, хоть и не дословно: «Еще не успел развеяться трупный смрад, как с севера, в основном из России, уже шли эшелоны с переселенцами»,— безо всяких пояснений о характере переселений, его результатах, целях и т. д.