Россия — Украина

Миллер: Потому что в Польше эти территории не считаются украинскими — это Польша!

Касьянов: Когда мы говорим о Второй Речи Посполитой, это, конечно, Польша, но в данном случае весьма симптоматично обращение именно украинских большевиков к теме западноукраинских земель: именно они были заинтересованы в поддержке левого движения и националистических движений в западных землях…

Миллер: Но они все это делали не вопреки Москве.

Касьянов: А я и не говорю, что вопреки. Я говорю о том, что это именно украинские коммунисты делали. Постоянная духовная, политическая и культурная связь с западноукраинскими землями очень важна для понимания украинизации и коренизации. К сожалению, это присутствует в доминирующем традиционном национальном нарративе только как связь с этническими собратьями, но никак не экстраполируется на политику, на геополитику и на геополитические замыслы. Это первое: украинизация, коренизация, западноукраинские земли и их роль в этом процессе. Второй важный момент — это российское, русское измерение: русскоязычные и русскокультурные города в новом советском государстве. Они русскоязычные и русскокультурные в самом неприемлемом для большевиков смысле. А именно, носителями доминантной русской культуры являются те классы и социальные группы, которые враждебны большевикам,— как в Москве, так и в Харькове. Значит, они являются одной из главных конкурирующих групп. Построение государства для большевиков как в 20-е, так и в 30-е годы — это в первую очередь построение бюрократического аппарата, образовательная система…

Миллер: Перед тем как ты к этому перейдешь, добавлю коротко одну картинку, яркую, на мой взгляд. Был такой знаменитый русский националист Шульгин, который жил в Киеве до революции и издавал там антиукраинскую газету. Он уехал в эмиграцию. А если бы не уехал, большевики бы его убили, как убили 70 его коллег по Киевскому клубу русских националистов. Шульгину, естественно, очень не нравилось то, что делают большевики в Украине. И он в какой-то момент нелегально приезжает в СССР, в Киев, сидит на Андреевском спуске и слушает речь проходящих мимо людей. И пишет в своих мемуарах примерно так: «Не смогли сволочи-большевики вытравить русскую культуру. Идет парень, что-то девочке нашептывает по-русски. Люди разговаривают по-русски!» Существует огромная русская эмиграция — в Праге, в Софии, которая отчаянно пытается защищать уже проигранные и разрушенные большевиками позиции. А потом эта эмиграция постепенно пытается приспособить свою позицию к новым реалиям и предложить концепцию братства разных частей, но все равно чего-то единого.

Касьянов: Давай вспомним о Новом Сменовеховстве — это тоже очень важно и больше русское явление, чем украинское, когда часть эмигрантства узрела в политике большевиков все-таки восстановление империи.

Миллер: Это несколько иное.

Касьянов: Но это в 20-х годах.

Миллер: Да, но, например, Трубецкой не пытался примириться с большевиками. У него есть знаменитая переписка с украинским эмигрантом Д. Дорошенко, где он пытается доказать, что русская культура в XVIII и XIX вв. есть плод совместного творчества малорусских и великорусских элит, причем малорусская играет, как утверждает Трубецкой, ведущую роль. То есть он пытается, хотя бы в эмиграции, построить мостки и в чем-то договориться с украинцами. И украинцы очень не хотят с ними разговаривать.