Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин: Не надо. Страна воевала за свои интересы!

Кургинян: И разрушением страны! Вот чем мы оплатили этот кредит!

Байков: Страна воевала за сохранение Франции как самостоятельного государства!

Млечин: Не надо, не надо…

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме ВПК.

Вопрос, который мы уже начали обсуждать и сейчас мы его реально продолжим: «Военные расходы и стратегия развития ВПК — благо или бремя?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно я продолжу беседу с двумя ещё экспертами, которые находятся в этом зале. Виталий Васильевич Шлыков, военный разведчик, специалист по военной экономике. Александр Гольц, военный аналитик, которого я ещё помню по работе в органе министерства обороны, газете «Красная звезда».

Александр, правильная или неправильная была стратегия? Дело ведь не в том, что нужно было оружие. Ясно, что было нужно оружие. Правильно ли его делали и принесло ли это успех?

Гольц: Я должен сказать, что только что господин Кургинян говорил, что неважно какая система в стране, вот военно-промышленный комплекс был замечательный. Штука в том, что система правильная в стране умеет изменять тот или иной комплекс, тот или иной институт. Проблема заключалась в том, что совершенно адекватная, мобилизационная система военно-промышленного комплекса Второй мировой войны осталась практически без изменений. По-прежнему ослепленные победой во Второй мировой войне наши генералы и руководители военной промышленности полагали — надо изготовить как можно больше вооружений, надо чтобы каждая фабрика, каждый завод был готов в момент «Ч» приступить к выпуску военной продукции. В итоге наклепали 65 тысяч танков, больше чем в странах НАТО втрое. Страны было нужно 2 млн тонн алюминия, а производили 6. В итоге клепали из алюминия миски, ложки и т. д. Уникальная ситуация. Мы делали кастрюли из титана по той же логике. Вот что сделало советское производство очень неэффективным.

Шлыков: Я бы с другой стороны чуть-чуть зашел. С 7% расходов на оборону, Маслюков процитирован был. Я много занимался американской экономикой военной и по данным ЦРУ в начале 60-х годов, они подсчитали, что Советский Союз тратит на оборону 7%. Это точно, буквально как у Маслюкова. Позже, после этого, после того, как они пересчитали ВВП, и пришли к выводу, что 15–17% — ЦРУ, Пентагон немного больше. И после окончания Холодной войны они ко мне как к арбитру часто обращались — кто же прав? Я говорю: «Вы оба не правы, потому что Вы оба совершенно не понимаете систему мобилизационной подготовки. Вы проглядели самое главное в военной модели Советского Союза, что основные ресурсы тратились не на производство вооружения, а тратились на создание гигантских мощностей в сырьевых отраслях промышленности, что было заложено уже в тридцатые годы. Потому что, чтобы произвести 70 тысяч танков, которые были заложены в 1937 году по плану, нужно иметь огромное количество стали, резины, нефти». И эта модель, сработавшая в Отечественную, сохранилась в условия того, когда вся промышленность стала высокоспециализированной. Вы не можете уже ракеты сочетать с производством гражданской продукции. Но сохранилась вся модель массового производства для большой войны.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Мы не можем понять, как ведется счет. О каком счете идет речь? Мы говорим о том, что разные люди в разное время говорили какие-то цифры. В эмоциях, по воле сердца или под давлением кризисных ситуаций, назывались цифры. Но есть государственные бюджеты, по которым можно подсчитать что-то. А есть сов. секретные статьи, которые нельзя подсчитать по этим бюджетам, и которые считают косвенно, по тем или иным методам. Но, как я понимаю господина Шлыкова, в чью компетенцию я абсолютно верю, — Вы же тоже никогда не скажете, что военно-промышленный комплекс съедал 20, 30% ВВП, правильно? Ваша-то оценка какая? Вот эти 7 маслюковские, основные, — вот какая Ваша оценка? Потому что мы до конца… Это ведь всё косвенный счет! Помимо госбюджета…

Шлыков: Да. Мою оценку я дал своим оппонентам из ЦРУ, Пентагона уже после Холодной войны. Я сказал: «Вы не правы, невозможно просчитать военные расходы Советского Союза, потому что они были 100%»! Но выделить из них ВПК собственно невозможно!

Кургинян: А теперь давайте посмотрим некоторые доказательства. Пожалуйста, доказательство № 10.