Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Давайте рассматривать плюсы и минусы. Спокойно, один за другим. Зачем нам категоричность? Люди очень крупные из другого лагеря говорят: время не пришло, ребята, осторожнее. Я тоже буду дальше этот список наносить…

Сванидзе:Время, время…

Кургинян:Достаточно…

Сванидзе:Время, время.

Млечин:Ваша честь, прошу прощения, а мы что, перешли к рассмотрению судьбы капитализма в Соединенных Штатах?

Сванидзе:Сейчас, секундочку, как раз в качестве примера…

Млечин:Мы, конечно, сочувствуем американцам…

Сванидзе:…в качестве примера, в качестве сравнения это имеет право на существование. Я бы сказал другое, я бы сказал, что мы рассматриваем историю, потому что в том, что касается будущего социализма, я боюсь, что точки над i все уже расставлены самой реальностью, независимо от мнения Гэлбрейта, Гринспена или кого бы то ни было еще. Жизнь уже что-то показала. Поэтому я бы все-таки предложил заниматься здесь в данном случае историческими изысканиями, а не прогнозами на будущее.

Сейчас короткий перерыв, после которого слушания будут продолжены.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Я только считаю одно, что поскольку существует Китай — и все будут говорить о том, что Китай, конечно, целиком капиталистический — поскольку есть такие оценки, то забивать осиновый кол по … нельзя, поскольку, так сказать, о возрождении этих идей, говорят самые авторитетные люди в мире, поскольку кризис слишком много всколыхнул, говорить об этом нельзя. Никогда не говори никогда. Это первое. А второе, что вот компаративистика необходима. Мы должны сравнивать. У нас есть новая реальность, мы не можем рассматривать ту, не адресуясь к этой. Да? Мы не можем не спросить себя, начиная с простых вещей, куда делись 40 тысяч пионерских лагерей, в которых, так сказать, отдыхало 10 миллионов пионеров?

Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения…

Кургинян:И так далее.

Сванидзе:Мы рассматриваем эпоху Брежнева.

Кургинян:Я, я не хочу на этом спекулировать…

Сванидзе:Сергей Ервандович, мы рассматриваем эпоху Брежнева. Был задан вопрос, может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Кургинян:В эпоху Брежнева было 40 тысяч лагерей. Не было бездомных детей. Теперь по 3 разным оценкам их 2, 3 или 4 миллиона. В эпоху Брежнева со здоровьем нашего подрастающего поколения было не так. Мы рассматриваем эпоху Брежнева. Я не хочу сводить все к таким простым, и очень, так сказать эмоционально…

Сванидзе:Но Вы это делаете.

Кургинян:…веским вещам, не хочу. Поэтому, здесь были приведены совершенно другие оценки, оценки теоретиков, и я хотел бы сейчас, чтобы по этому вопросу высказались Рой Медведев, которого, ну, мы все знаем, как… не только как умнейшего человека, но и как диссидента брежневской эпохи. И Сергей Чернышев, которого, так сказать, мы тоже знаем как человека, который последовательно занимает одну и ту же позицию.

Пожалуйста, Рой Александрович, скажите, как, что у социалистической экономики нет будущего? Она невозможна?

Рой Медведев, историк:Ну, есть разные модели социалистической экономики. Почему-то все время говорят, что советская социалистическая экономика — это образец социалистической экономики. Наоборот, это самая худшая из моделей социалистической экономики, и ее хотел переделать Косыгин даже. Предложения о реформах 1965–1967 гг. — это были предложения по реформированию советской экономики вот этого… вот этой модели. Действительно, можно легко доказать, что китайская экономика современная — это социалистическая экономика. Но китайская модель оказалась вот в вихре этого кризиса самой устойчивой. Экономика Белоруссии — я вернулся из Белоруссии несколько месяцев назад — твердо заявляет Лукашенко, и мы с ним беседовали и нашли общий язык. Он говорит: наша белорусская экономика является социалистической экономикой. Это установка наших друзей-белорусов. Экономика Белоруссии работает в 10 раз лучше, чем современная советская, то есть, российская экономика. И в области машиностроения, и в области автомобилестроения, и в сельском хозяйстве. На порядок лучше.

Кургинян:Рой Александрович, я хотел бы, чтобы несколько слов сказал Сергей Борисович…

Медведев:Да.

Кургинян:…чтобы потом Вас двоих спрашивали. Потому что главное — это вопросы. Сергей Борисович, Вы что думаете?