Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе:Что сказать, кому?

Кургинян:Ну как, вот Власов…

Сванидзе:А что Власов?

Кургинян:Вы привели тут преступную параллель между Власовым и Невским.

Сванидзе:А чем она преступна? Это историческая параллель, на которую исследователь имеет право!

Кургинян:Это глубоко идеологическая параллель…

Сванидзе:Мы, слава богу, не в 37-м году, Сергей Ервандович!

Кургинян:А знаете, мне уже кажется, что мы уже в нем, вы здесь сидите как… Есть Вышинский-Млечин и есть «справедливый» суд в Вашем лице!

Сванидзе:Да, он справедлив! Во всяком случае войну выиграл не Сталин.

Кургинян:Ваше время и Сталин — вот как это называется!

Сванидзе:Сергей Ервандович, давайте, как было сказано в фильме «Кавказская пленница», «прекратим эту бесполезную дискуссию» и вернемся к обсуждению.

Яковенко:Преступная параллель — сильная формулировка. Но я хотел бы прокомментировать Сергея Ервандовича. Он нам процитировал арабский документ. Как мы понимаем, арабы — это те, кто захватили Испанию.

Кургинян:Почему? Это документ Леона Фейхтвангера, это вообще художественный текст. Вы должны были его знать. «Испанская баллада».

Млечин:Художественное произведение у нас цитируют как документ?

Яковенко:Ну, он…

Пивоваров:Я как историк требую профессионально…

Кургинян:Но Вы же идеолог!

Пивоваров:Нет, это Вы идеолог!

Кургинян:Требуете только от других, а от себя..?

Сванидзе:Я абсолютно на стороне Сергея Ервандовича. Мы имеем право на приведение таких текстов. Это интересно.

Яковенко:Дело в следующем: всегда любой захватчик придумывает аргумент, который оправдывает захват. Испанцы, которые не легли под арабов, а провели долгую, тяжелую войну, созидали Испанию, её национальный характер, её лицо. И называть их авантюристами, дураками — это, по-моему, не морально. Всё, что я хочу сказать.

Кургинян:Только они под них легли!

Сванидзе:Мы завершаем второй и последний день слушаний по внешней политике Александра Невского. Последний вопрос: каковы исторические последствия выбора Александра Невского?

Пожалуйста, сторона обвинения, вам слово.

Млечин:Всё, что я могу сделать, это продолжить это пиршество духа и предоставить слово свидетелям.

Пивоваров:Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского и миф о нем. Его не было до революции. Этот культ не имеет никакого отношения к подлинному Александру Ярославовичу Невскому, который был талантливый человек, ошибался, был человеком своего времени, делал какие-то правильные вещи.

Но то, что мы сегодня обсуждаем, фигура Александра Невского — я в тясячный раз скажу — это продукт Иосифа Виссарионовича Сталина и его талантливых подручных. К Александру Ярославовичу это не имеет никакого отношения. Никакого выбора он сам не делал.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы говорили и что это от Ивана Грозного началась великая традиция Александра Невского, потом к Петру она пришла, а можно ещё Екатерину назвать и всех прочих. Причем тут Иосиф Виссарионович?

Ведь это все сказали, Николай Карлович, все подтвердили, что длинный путь прошла эта традиция.

Пивоваров:Безусловно. И Иван Васильевич IV Грозный, и Петр Алексеевич Романов, и остальные — соучаствовали в этом деле.

Кургинян:Со Сталиным, да?

Пивоваров:Нет. При Сталине это достигло своего апофеоза. Ему и его режиму, который готовился к войне с Западом, не только с Германией, а с Западом, нужен был антизападный такой бренд, лидер. Он сам себя видел немножко Александром Невским, не таким вот человечком.

Кургинян:А Ивану Грозному что нужно было? Молодому?

Пивоваров:Вы помните, когда всё это происходило? В 40-е годы XVI века, когда происходила массовая канонизация святых и, безусловно, Иван Васильевич, как талантливейший ученик татарской линии прекрасно видел, что из этого можно что-то сделать. Из Дмитрия Донского нельзя…

Кургинян:Понял. А модернизатору Петру Великому зачем это нужно было?

Пивоваров:С моей точки зрения Петр не является модернизатором. Моя точка зрения историка, что Петр — великое зло для России. Весь его модерн пошел на укрепление деспотической власти и эксплуатации собственного народа.

В этом смысле товарищ Сталин — прямой его продолжатель. Он никаких войн не выигрывал. При нем была разбита Красная Армия полностью и мы отошли до Москвы. Пока русский народ не встал, а Сталин отменил все свои коммунистические лозунги, только тогда наступил перелом в войне, когда появились Жуков и Рокоссовский. Это самый большой убийца русского народа, создатель этого, тоже абсолютно лживого мифа.

Нет никакого Александра Невского в этом смысле.

Кургинян:Хорошо. А Екатерина, создававшая тот же миф?

Пивоваров:А что сделала Екатерина с Александром Невским?

Кургинян:Екатерина поддержала фигуру Александра Невского, как великого… Вообще говоря