Суд времени. Выпуски № 12-22

Галкина:Возвращаясь к вопросу о месте Александра Невского в истории России, в истории русского народа, хотелось бы отметить, что Даниил Романович Галицкий, несмотря на всю свою действительно героическую во многом жизнь и политику очень умную в некотором отношении, он в истории русского народа следа фактически не оставил. Именно народа, подчеркиваю, не государственности даже. Потому что есть идентичность? Если мы помним, нация — это произведение Нового Времени. До Нового Времени — это народность, это другие стадии развития этноса. И стадии понимания идентичности. Русский крестьянин понимал себя как костромской, вологодский, но не как русский прежде всего. И при этом он понимал себя как костромской и как православный, и на основе этой религиозной идентичности, которая во многом благодаря Александру Невскому сохранена… А почему? Потому что митрополит Кирилл, вообще-то изначально ставленник Даниила Романовича Галицкого, после того, как Даниил Романович начал активные контакты с папской курией, уезжает в Северо-Восточную Русь и в результате этого там оказывается митрополия. И мы знаем, в результате перемещения митрополии какое огромное значение это имело для объединения русского государства.

Кургинян:Т. е. он сберег народ.

Галкина:Фактически он сберег религиозную идентичность, на основе которой существует сейчас русская нация.

Сванидзе:Леонид Михайлович, пожалуйста.

Млечин:Ваша честь, особый случай — присутствуем при дискуссии замечательных историков.

Могу ли я попросить профессора Данилевского, у которого есть сильные возражения по поводу того, что сейчас прозвучало, высказаться.

Сванидзе:Вы хотите передать своё право задать вопрос свидетелю?

Млечин:Да.

Кургинян:Николай Карлович, могу ли я сделать то же самое и попросить господина Горского?

Млечин:вы не можете, Вы уже использовали своё время.

Кургинян:Я имею в виду, что я так не нарушаю жанр, который задан. Идет ломка жанра полная. Если Вы её санкционируете, то пожалуйста.

Сванидзе:На мой взгляд, ломка жанра — это неплохо.

Кургинян:Симметрично. Это же делается в самом конце. Я не могу воспользоваться равными правами. Равные права заключаются в том, что я хотел просить своих свидетелей тоже задавать вопросы.

Сванидзе:Если бы Вы задали этот вопрос мне, то я бы, разумеется, Вам разрешил.

Кургинян:Хорошо. Я в следующий раз буду помнить.

Сванидзе:Это интересно, когда квалифицированные люди, профессионалы могут задавать вопросы друг другу.

Данилевский:Чтобы снять ситуацию, можно я задам риторический вопрос, потому что Александр Николаевич прекрасно знает ответ.

Крестовый поход 1242 года кто совершал?

Можете не отвечать, потому что в летописи написано, что Александр Невский освободил Псков от двух Фогтов, выбил копейщиков из Изборска и вторгся в пределы Дорпатского епископства, где он отпустил свои войска в зажитие, а отряд Домаша Твердиславовича он отправил в разгон, т. е в разбой. Это называется «крестовый поход на Русь», так?

Ужанков:1242 год, как мы знаем, — это Ледовое побоище.

Данилевский:А вот потом, когда это очень не понравилось дорпатскому…

Ужанков:Я хочу ответить на вопрос. Чтобы объединить силы тевтонцев, крестоносцев… Хочу обратить ваше внимание, что немцы высадились на том же месте, где Невский разбил в 1240 году шведов. И немцы потом спокойно бесчинствовали на русских землях.

Я хочу сказать, что крестовый поход три, как минимум, епископа возглавляли. Это самое главное. Это свидетельствует, что это крестовый поход, потому что шведы с немцами враждовали. Чтобы их объединить, во главе должен быть епископ.

Данилевский:Никто не объединялся. Сами знаете, что Ледовое побоище было после этого похода.

Сванидзе:Наверное, при данной аудитории вопрос слишком специален.

Леонид Михайлович, у Вас есть ещё вопрос к свидетелям?

Млечин:Я бы с удовольствием отдал бы время профессионалам для дискуссии.

Сванидзе:Сейчас мы завершаем слушания по теме «Внешняя политика Александра Невского». Я предоставляю право сказать заключительное слово обеим сторонам.

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Короткое заключительное слово.

Млечин:Пожалуй, это было одно из самых интересных слушаний, когда так много интересных историков высказываются о фигуре, о которой мы почти ничего не знаем. Всё, что мы знаем об Александре Невском, это тот образ, или точнее миф, который существует в нас благодаря в основном фильму, снятом бог знает когда.

Что же мы узнали об Александре Невском? Видимо, это был очень прагматичный политик, который сделал точный так по бытовым понятиям выбор не между Западом и Востоком (это сегодняшнее толкование). У него был выбор между тем, чтобы пойти на службу Орде или постараться быть в стороне от этого.