Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин:Ясное дело, что никто лучше Эрнста Неизвестного, который соорудил памятник Хрущеву, его личность не обрисовал. Половина светлая, половина черная. Это точно. Про Сталина любят говорить, что он, там, принял страну с сохой и так далее. Нет, он-то, Сталин, принял страну, которая экспортировала хлеб, а Хрущев принял страну, в которой хлеба не хватало. Хрущев принял страну в состоянии отчаяния и какого-то психологического упадка. Десятилетие хрущевское было лучшее в советские времена. По статистике, по жизнеощущению, по главному, например, для меня, показателю — впервые в советские времена начала расти продолжительность жизни. Мы стали догонять по этому показателю Соединенные Штаты. Это, с моей точки зрения, — наивысший показатель подъема, духовного подъема. Никита Сергеевич, конечно, вошел… как нелепой внешности, бузотер, человек каких-то необузданных страстей. Сейчас у нас будут выступать историки. Они скажут о нем лучше. Если можно, я — три личных ощущения.

Первое — он совершенно не собирался заниматься политикой. Сложись жизнь России иначе, был бы дивный директор шахты. Но занялся политикой. И выяснилось, что он прирожденный политик, сделавший потрясающую карьеру.

Второе, что меня потрясло, — он, может быть, единственный в послеленинском руководстве человек, не ставший циником. Он действительно видел, как плохо живут люди, ужасался этому и говорил, что как же так, мол, я был рабочий, социализма не было, а картошка была. А сейчас социализм есть, а картошки нет.

И он, может быть, единственный человек, сохранивший малую толику идеализма и пытавшийся идеалы социализма воплотить в жизнь. Это не удалось, но не по его вине.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — политика Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос сторонам: Конкуренция каких интересов и сил сформировала политическую атмосферу к моменту смерти Сталина?

Слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:В советской истории и в зарубежной советологии, со времен Авторханова и раньше, существует некий взгляд на советское развитие ситуации политической в разные периоды времени. В частности, этот взгляд, так сказать, обсуждается как бы по аналогии со Шлезингеровскими циклами американской истории, с точки зрения борьбы кланов, которые владеют как бы государственной машиной, госбезопасностью, в зрелые времена — военно-промышленным комплексом, армией и так далее. И собственно кланов, которые владеют партийным аппаратом. С этой точки зрения я предлагаю к вашему рассмотрению иллюстративные схемы, которые эту известную мысль делают графической и, как мне показалось, более наглядной.

Пожалуйста, первая схема.

На ней не изображено ничего, кроме этого, очень часто существующего утверждения, что борьба властных элит во все эпохи, в том числе и в позднесталинскую, — это борьба неких кланов, частично департизированных — совнаркомовских или совминовских, армии и госбезопасности с партийным аппаратом, и что эта борьба на разных этапах истории имеет разные результаты.

Пожалуйста, вторую схему.

Это можно иллюстративно показать в виде циклов подобной борьбы.

Ну, понятно же, что в 17 году, когда только пришли к власти, государственных кланов, по определению, быть не могло, потому что не было государства в руках. Как только оно возникло, кем стал Ленин? Председателем Совнаркома, и в качестве такового он что-то делал. И вот это значение влияния государственных кланов резко росло, а значение партийных кланов падало. Где-то в 25 году, когда оно упало очень сильно, Сталин оказался хозяином партийной машины и использовал ее для своего возвышения. Это общеизвестно.

Когда же он возвысился, он сам начал давить эти партийные группы и апогея это достигло к XIX съезду, когда фактическим хозяином партийной машины, как мы считаем, стал Хрущев. И в этом виде он стал подниматься — он оперся на секретарей обкомов, на партийные группы в номенклатуре и так далее. И, опираясь на эти группы и двигаясь с помощью них к власти (что потом произошло, мы еще обсудим), он стал выразителем их интересов.

В этом смысле мы утверждаем, что позднесталинская история и всё ее развитие в дальнейшем доказывает следующую мысль: Хрущев — ставленник партийного аппарата, который в этом виде выражал волю этого аппарата, действовал согласно этой воле, и вся логика политической борьбы состояла в этом, а не в чем-то другом.

А теперь я бы хотел спросить Юрия Николаевича Жукова. Юрий Николаевич, эта точка зрения, с Вашей точки зрения как профессионала, имеет право на жизнь? Вы можете ее опровергнуть, если хотите.