Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот как Вы прокомментируете это… Ну, как это бывает, люди говорят нечто, что им кажется, и что объективно не так. Вот как Лазарь Моисеевич Каганович в «Памятных записках» говорит: «Я лучше знал Хрущева, дольше и больше всех, со всеми его положительными и отрицательными сторонами. Можно сказать, что я имел прямое отношение к продвижению Хрущева на руководящую общепартийную работу, начиная с 1925 года». Лазарь Моисеевич говорит то, что есть?

Зубкова:Да. Так оно и было. Так оно и было.

Кургинян:Так оно и было?

Данилов:Да.

Зубкова:Я издавала эти мемуары, поэтому я могу сказать…

Кургинян:Это замечательно! Это очень интересно. Главное, для нас, по-моему, избежать конфронтационной ноты в дискуссии и воссоздать историческую… Да?

Зубкова:Совершенно верно.

Кургинян:А вот когда Никита Сергеевич говорит — такие есть очень интересные в его мемуарах есть фразы: «Со Сталиным часто встречался». «Бывал у Сталина». «Бывал на семейных обедах, когда еще была жива Надежда Сергеевна, и уже понял, что о жизни в Промышленной академии, о моей роли (они вместе учились с Надеждой Сергеевной) в борьбе за генеральную линию она много рассказывала, видимо, Сталину». (Я подчеркиваю — «о моей роли в борьбе за генеральную линию».) «И Сталин потом мне много об этом напоминал. Это я называю это лотерейным билетом», что «я вытащил лотерейный счастливый билет, потому остался в живых…». Как вы считаете как специалисты, Надежда Сергеевна могла сыграть такую огромную роль в карьере Никиты Сергеевича?

Зубкова:Ну, для начала бы… Огромную роль сыграл Каганович Лазарь Моисеевич.

Кургинян:Не только для начала…

Зубкова:Нет, без Кагановича Хрущев бы просто не поступил в Промакадемию…

Кургинян:А Надежда Сергеевна могла, вообще, играть такую роль?

Зубкова:Да. Это, несомненно, была женщина, да, которая…

Кургинян:Ну, Вы считаете, чтоНикита Сергеевич здесь не… как бы дает… некое такое, такое изящное алиби, а он говорит то, что есть, да?

Зубкова:Несомненно, что касается вот этой вот связи-поддержки Хрущев — Аллилуева — она, конечно, имела место.

Кургинян:Вот Рой Медведев считает, что это отмазка. А вы считаете, что…

Зубкова:А я считаю, что это имело место.

Кургинян:…что это серьезно. Спасибо. Еще один вопрос: в 1931 году по рекомендации Кагановича Хрущев избран Первым секретарем Бауманского райкома и так далее.?

Зубкова:Да, Каганович поддерживал Хрущева.

Кургинян:Да. Значит, всё это время, так сказать, Хрущев как бы находился ну, в орбите Лазаря Моисеевича? Да?

Зубкова:Да.

Кургинян:Вот. И, так сказать, ему он обязан и как бы тем, что он с 35-го по 38 год был Первым секретарем МГК МК, и, так сказать, вот этой украинской должностью в 38-м? Правильно ли я это понимаю?

Зубкова:Правильно. Именно поэтому Лазарь Моисеевич потом очень сильно обиделся на Хрущева.

Кургинян:Я согласен. Мы уточнили очень важные исторические детали. Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. У меня есть вопросы, уточняющие, обеим сторонам. Вопрос такой. Юрий Николаевич, Вам. У Хрущева в воспоминаниях есть такой занятный момент. После смерти Сталина Молотов ему говорит: Никита Сергеевич, вы всё ходите-бродите под ручку с Берией и Маленковым. Ходите, что-то с ними гуляете, все время обсуждаете, вот я смотрю — чего вы с ними обсуждаете? Хрущев говорит: Да, — говорит, — ерунда, так, какие-то глупости, фигня всякая, вот ходим-ходим. Могучие люди. Шла речь о том. Берия — могучая фигура, полновластная. Маленков — не столь могучая, но мощная, и тесно тогда, в то время, сплоченная с Берия, — мы это помним все. За счет чего Хрущев, простоватый этот мужичок, в украинской этой вышитой рубахе, за счет чего он их переиграл, на Ваш взгляд? Этих мощных людей? Как Вы считаете?

Жуков:Он просто купил партийный аппарат, о чем я уже сказал — заплатил.

Сванидзе:Просто чисто деньгами?

Жуков:А как Вы думаете, как чиновник себя оценивает? Количеством привилегий, величиной зарплаты и так далее. Тем самым он заявил, что будет защищать интересы партократии, то есть того, что Джилас назвал новым классом.

Сванидзе:То есть, Вы считаете, что это деньги и только деньги?

Жуков:А что еще может быть?

Сванидзе:Не знаю, Вам вопрос.

Жуков:Только деньги.

Сванидзе:Спасибо.

Жуков:Да. Нет, секунду! Позднее чуть вылезло еще одно важное обстоятельство. В январе 54 года страна готовилась к выборам в Верховный Совет.

Сванидзе:Если можно, кратко.

Жуков:Маленков и Хрущев выступили со своими программными заявлениями. Они были опубликованы во всех газетах. Маленков, исходя из того, что страна, обладая ядерным оружием — атомным и водородным, может свернуть оборонку, а Хрущев наоборот, призвал к усилению тяжелой промышленности и гонке вооружений. И если посмотреть…

Сванидзе:То есть, блокировался с ВПК и обвинил Маленкова в оппортунизме, не так ли?