Суд времени. Выпуски № 12-22

Данилов:Оно… на уровне общественного сознания, оно, безусловно, присутствовало, хотя люди этого боялись — этих перемен. Но в политическом руководстве не было ни одного, самого что ни на есть, большого даже такого, знаете, ортодокса, который бы ни считал, что нужно это менять.

Млечин:Ни одного?

Данилов:Ни одного. Значит, больше того, я Вам такую вещь скажу, что многие идеи, которые потом вошли в историю как реформы Хрущева, на самом деле еще в дохрущевский период времени высказывались и потом были осуществлены им, — он был как бы организатор — но идеи сами эти были изначально высказаны другими людьми. Вот если уж о Берии мы вспомнили, то я хотел сказать… такой пример привести… есть его записка одна, в которой…

Сванидзе:Время истекло, поэтому очень быстро, хорошо?

Данилов:…в которой написано о том, каким образом надо управлять в системе социалистического содружества. Так вот эта модель Политического консультативного комитета стран Варшавского договора (Варшавский договор в 1955 году был создан, проработал до 1990 года) и это была модель, которую предлагал Берия в 1953 году.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.

Кургинян:Мы говорим о том, что, так сказать, Хрущев был ставленником партийного аппарата, реализовывал все ради этого партийного аппарата. Я бы даже здесь сказал, что дело тут не в том просто, что это была чисто, так сказать, материальная покупка, вот, политическая покупка и даже ощущением партийного аппарата, то, что он-то и сделает то, что нужно.

Теперь я хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, а вот в Китае огромная, огромная катастрофа при Мао Цзэдуне, тяжелейшая, тяжелейшая, так сказать, ситуация, называют огромные цифры. Вот до сих пор на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна. При этом всё изменилось: Китай — процветающая страна, колоссальный рост, рыночная экономика. Вот почему бы Дэн Сяопину не раскритиковать культ личности Мао Цзэдуна? Но они этого не сделали.

Млечин:Ваша Честь, позвольте, может быть, мы отдельно соберемся и поговорим о Китае? Мы все-таки пригласили специалистов по советской истории…

Сванидзе:Нет, почему, почему, Леонид Михайлович? Нет, нет, нет.

Млечин:…а не по китайской.

Сванидзе:Вопрос — параллель с Китаем — абсолютно правомочен и имеет право на существование.

Зубкова:Да, этот вопрос очень хороший.

Кургинян:Объясните, могло ли так быть.

Зубкова:Ответ очень простой — потому что Россия не Китай. Вот почему.

Кургинян:Понятно.

Зубкова:Потому что, да. Да, Россия не Китай. Здесь нет ничего удивительного. Потому что у нас нельзя проводить какие-то экономические реформы и рассчитывать на то, что народ будет, не думая, молчать. Поэтому так начал Маленков, так продолжил Хрущев, именно поэтому с этого начал Горбачев, а продолжил Ельцин.

Кургинян:ИВы считаете, что это правильно?

Зубкова:

Да. Это не может быть правильно или неправильно.

Кургинян:Вы считаете, что это определяется нашими?

Зубкова:Да. Да. Это определяется…

Кургинян:…историческими традициями?

Зубкова:…да, нашей…, нашими историческими традициями и ментальностью — чем хотите.

Кургинян:Что китайский народ настолько безмолвен, а наш — настолько …?

Зубкова:Нет, он просто другой.

Кургинян:Другой, да?

Зубкова:Он другой, да.

Кургинян:Понятно.

Зубкова:Да, здесь ничего нет, ни плохого, ни хорошего…

Кургинян:Понятно. Скажите, пожалуйста, а если он такой…

Сванидзе:Но был еще…

Кургинян:…другой… Можно вопрос?

Сванидзе:Да, пожалуйста, но просто уже один… один вопрос прозвучал.

Кургинян:А если он такой другой, то почему Сталин так возвеличивал Ленина и так изменил его курс, и при этом народ это с ликованием принял? Это был другой народ?

Зубкова:Нет, это был тот же самый народ.

Кургинян:Так значит, это можно делать?

Зубкова:Это можно делать в определенных обстоятельствах.

Кургинян:

Я привожу контрпример — он Вас убеждает?

Зубкова:Он меня не убеждает потому…

Кургинян:Почему?

Зубкова:…что мы говорим о времени 1953 года.

Кургинян:То есть это другой народ в разное время?

Зубкова:Мы говорим о другой ситуации. Мы говорим о том, что Сталин умер, умер бог, между прочим, с ним умерла сакральная власть.

Кургинян:И с Лениным умерла его сакральная власть. Этот один и тот же…

Зубкова:После сакральной власти…

Кургинян:Простите, пожалуйста, можно доуточнить вопрос?

Зубкова:Да. Доуточняйте.

Кургинян:Вы мне сказали, что это исторический инвариант нашего народа. Что он иначе не может. И привели примеры — Горбачев и так далее. Я Вам привожу пример, что в 1924 году, то есть, извините, всего лишь за… меньше чем за 30 лет, было сделано совершенно по-другому, между прочим, эффективно и при полной поддержке народа.

Зубкова:Да. А в 1953-м…