Суд времени. Выпуски № 12-22

Пивоваров:Это была хорошая традиция, это покровитель Санкт-Петербурга.

Кургинян:Я вообще не понимаю, а кто из русских царей её не поддерживал? Кто-нибудь знает такого?

Пивоваров:Я Вам ещё раз могу сказать: до революции 17-го года эта фигура была известна, она почиталась. Ключевский трижды упоминает её в своей истории. Да, была. Но вот этой идеологической интенсивности, с которой сегодня обсуждается, в том числе и Вами, и мной, не было. Это всё нам товарищ Сталин нам навязал.

Кургинян:Я хочу только сказать, что не Сталин, а самые разные историки, тот же самый Карамзин или историки, которых любит противоположная сторона, все они говорят о величии Невского.

Вот Карамзин: «Александр любил отечество более своей княжеской чести, не хотел гордым отказом подвергнуть оное новым бедствиям и, презирая личную опасность не менее тщеславия, вслед за братом Андреем поехал в стан Могольский… Подданные, ревностно славя его память, доказали, что народ иногда справедливо ценит достоинства государей и не всегда полагает их во внешнем блеске государства».

Ровно также можно читать Соловьева и других.

И создать вокруг личности Невского сталинский невроз мне кажется не вполне продуктивным. Спасибо.

Сванидзе:Сергей Ервандович, далеко не уходите.

Кургинян:Я просто хотел услышать это мнение от всех трех моих свидетелей, предоставив всё свое время для того, чтобы они как историки сказали что-то реальное. Добавьте что-то к существующему знанию.

Сванидзе:Сформулируйте вопрос.

Кургинян:Исторические заслуги, исторический вклад Александра Невского.

Ужанков:Я, прежде всего, хочу ответить. Здесь очень много говорилось об Иване Грозном и канонизации Александра Невского. Дело всё в том, что 4 марта 1547 года Ивана Грозного даже не было в Москве, потому что собор возглавлял митрополит Макарий и Грозный к этому никакого отношения не имел к канонизации святых. Это, во-первых. Во-вторых, по традиции, ведущей из Византии, канонизация происходит не церковью, а Богом. Потому что это должны быть чудеса и нетленные мощи. Когда они появляются, то церковь просто фиксирует. Это не во власти человека.

Теперь по существу вопроса XIII века. Я хотел бы обратить внимание ещё на одно «странное» обстоятельство. Начиная с 1232 года по 1238 год папа Григорий IX отправил своим подчиненным королям Западной Европы, в том числе и Ливонским рыцарям буллы с призывом против насаждавших новую веру неверных русских. Подчеркну — «неверных русских». Это папа Григорий IX. Он призывал всех объединиться походом на Русь.

7 июля 1238 года в резиденции датского короля под председательством Вильгельма Моденского, папского легата, состоялось совещание, прообраз НАТО. Были представители Ливонского ордена, шведы, датчане и т. д. Обсуждался как раз крестовый поход на Русь.

И Хирш, самый лучший историк западногерманский нынешнего времени, который занимается историей Тевтонского ордена, и Линд, профессор Копенгагенского университета, это наши современники, оба считают, что поход 1240-42 годов был как раз результатом призыва папы к крестовому походу против Руси.

Кургинян:Спасибо Вам за Ваше замечание. Я хотел, чтобы господин Горский сказал.

Горский:Когда говорится об историческом выборе, то надо уяснить, в чем состоял выбор. Здесь часто звучали слова, такая формула «союз с Ордой». Союз подразумевает отношения между равными сторонами. Таких отношений не было, было признание зависимости. Первым признал это Александр Невский? Нет, не первый. Это было признано сразу после Батыева нашествия в первой половине 1240-х годов, когда он (Александр) ещё не играл ведущей роли на Руси. Ведущими князьями, в том числе его отцом, Ярославом Всеволодовичем. Он только продолжал эту линию.

Причем надо иметь в виду, что это мы сейчас знаем, что монголы не претендовали на то, чтобы оккупировать Русь, местных правителей заменить своими, но современники этого не знали и по опыту всех предыдущих монгольских завоеваний следовало ожидать такого рода действий

Кургинян:Конца света, да?

Горский:Так было и в Китае, и в Средней Азии, и в половецкой степи, и в Волжской Болгарии.

Кургинян:Спасибо. Елена Сергеевна, Вы что-нибудь скажите.