Суд времени. Выпуски № 12-22

Наталья Алексеевна, у меня к вам есть уточняющий вопрос: ускорил ли пакт начало Второй мировой войны? Мы все — специалисты и люди, которые интересуются предметом в большей или меньшей степени профессионально — знаем обстоятельства подписания этого пакта. Вот этот обмен телеграммами между Молотовым и Риббентропом, этот ускоряющий, такой энергетический «звонок» — телеграмма Гитлера, когда он просил от Сталина ускорить приезд Риббентропа в Москву для подписания пакта, перенести этот приезд с 25–26 числа, о чем говорил Сталин, на 22-е, максимум 23-е, о чем просил его Гитлер. И Сталин согласился. Гитлер спешил, потому что он знал, что 1 сентября он должен напасть на Польшу, ему нужно было как можно быстрее подписать этот договор, и Сталин пошел ему навстречу, договор был подписан в ночь с 23-го на 24 августа 39 года, после этого был банкет, на котором Сталин сказал: «Мы знаем, как германский народ любит своего фюрера и я хочу поднять тост за его здоровье». После этого, вернее, еще до этого, накануне приезда Риббентропа, но когда он уже был согласован, Гитлер встречался с дипломатами немецкими и сказал: «Дело в шляпе — теперь мы гарантируем себе благоприятную позицию России в случае любого конфликта, и дорога для наших солдат расчищена». И в этот день, а это именно было 22 августа, за день до подписания. Был дан окончательный приказ на начало Второй мировой войны, на нападение на Польшу. После этого, уже после этого, когда Советский Союз вошел в Польшу… Я приведу вам телеграмму, которую… вернее, это не телеграмма, а это позиция, которую Молотов просил немецкого посла в Москве Шуленбурга передать министру иностранных дел Риббентропу. А позиция была такая — речь шла об объяснении Советским Союзом вхождения в Польшу — позиция была тонкая, потому что в Польшу-то вошли, восточную-то Польшу захватили, а нужно было объяснить это миру. И Молотов говорил, что… и наша официальная позиция была, что мы освобождаем поляков, а немцы говорят: «Секундочку, ребята! Мужики! Это от кого? От нас? А мы с вами что, не союзники? Мы с вами только что договор не подписали? И вы от нас освобождаете? Нет, ребята, вы либо крест снимите, либо штаны наденьте — вот от нас освобождать не надо». И тогда Молотов передал Риббентропу через Шуленбурга, что предлог… — я цитирую дословно: «предлог введения войск — защиты белорусов и украинцев, конечно же обиден для немцев», — говорит Молотов, но он просит германское руководство принять во внимание сложное положение советского правительства, потому что советское правительство — я повторяю, я дословно цитирую: «советское правительство должно оправдать свое вмешательство для заграницы, чтобы не выглядеть агрессором». Вот, дословно я цитирую. Вот, пожалуйста, теперь скажите мне, не значит ли все это ускорение пактом Второй мировой войны?

Нарочницкая:Нет, это не значит ничего абсолютно, это лишь… вы лишь обнажили теневую архивную сторону любой внешней политики любого государства. Есть внешнеполитическая идеология и программа — то, как подается это: под флагом ли прав человека Ирак бомбят Соединенные Штаты… Знаете, внутренние разработки совсем по-другому — а там так: мы берем это, это, нефтяные вышки будут наши, и так далее, и так далее. А внешняя-то — права человека.

Сванидзе:То есть вы считаете, что это не означает ускорение?

Нарочницкая:Нет. Это означает… К ускорению именно это не имеет отношения, это…

Сванидзе:А вот эта…

Нарочницкая:это имеет отношение…

Сванидзе:спешка Гитлера, спешка Гитлера, то, что

Нарочницкая:к цинизму нашей идеологии, когда любой акт, нужный для национальных интересов страны, чтобы отодвинуть войну против собственной страны, нужно было обрамлять вот интересами либо мировой революции или рабочего класса и так далее. Если бы этого не произошло? Почему лорд Галифакс…

Сванидзе:Наталья Алексеевна, если можно, скорее,

Нарочницкая:Почему лорд Галифакс…

Сванидзе:потому что у нас нет возможности для столь

Нарочницкая:через месяц после ввода войск в так называемую вами Восточную Польшу, а на самом деле — на территорию Западной Украины и Белоруссии, выступая в Палате общин, и потом Черчилль, через два дня — в Палате лордов, — сказал: «мы…

Сванидзе:10 секунд, Наталья Алексеевна, извините.

Нарочницкая:…мы не осуждаем эти действия, потому что, во-первых, Гитлер сам начал первый. А во-вторых, это та самая линия, которую мы предлагали для границ после Первой мировой войны — линия лорда Керзона». Польши как государства не существовало,

Сванидзе:Черчилль… Наталья Алексеевна, вы знаете,

Нарочницкая:правительство капитулировало,

Сванидзе:вы знаете, что потом сказал Черчилль…

Нарочницкая:мы спасли десятки тысяч евреев

Сванидзе:Спасибо, я понял вас

Нарочницкая:на этой территории, иначе бы они все погибли бы в топке.

Сванидзе:Вы считаете, что цель Сталина была спасти евреев?