Суд времени. Выпуски № 23-34

Корнилов:Или нелегитимности. И кстати непопулярность Центральной Рады очень хорошо зафиксировали сами немцы. Полуроты солдат во главе с лейтенантом хватило, чтобы разогнать эту Центральную Раду в 1918 году. И заметьте, население даже не пикнуло. Не было ни бунтов, ни демонстраций. Хотя бы за Учредительное собрание хоть кто-то демонстрировал — а здесь…

Кульчицкий:Четыреста пятьдесят тысяч немецких солдат в это время было в Украине.

Корнилов:Да! И полуроты хватило во главе с одним лейтенантом, чтобы сказать, что «караул устал».

Кургинян:А сама Рада никак с немцами не …?

Затулин:Вот я хочу сказать, что в 1918 году существовала короткое время государственность Украины. Ровно такая же правда, как то, как сказать, что в 1918 году существовала государственность Самарской республики, а еще несколько лет, в течение — до 1922 года, существовало государство Дальневосточной республики. И считать, что на этом основании, есть особый «дальневосточный» народ, который требует своих «дальневосточных» прав, и ждет, наконец, возможности избавиться …, объявить…

Кургинян:«Дальневосточного» языка?

Затулин:«Дальневосточного» языка…

Сванидзе: Константин Федорович, я Вам должен сказать, что если бы такая фантастика стала бы реальностью, и когда-нибудь возникла бы Дальневосточная республика, вероятно, они бы считали этот короткий период исторический — частью своей государственности. Поэтому…

Затулин:Я хочу сказать, что на самом деле, невозможно всё происходящее в горниле Гражданской войны сколько-нибудь серьезно считать устоявшейся государственностью.

Сванидзе: Разумеется.

Затулин:Второе. Здесь вот Михаил Владимирович, мой сокурсник по историческому факультету, открыл для себя, уже в зрелом возрасте, непреодолимую силу украинского национального движения — «миллионы людей!» и так далее. Действительно, мы недооцениваем, Михаил Владимирович, непреодолимой мощи и силы. Только не украинского национального движения, а немецких оккупационных войск! На штыках которых, собственно говоря, и держалась какое-то время Центральная Рада, а затем гетман Скоропадский, которого они поставили вместо неё. Вот и вся история этой независимости. По существу, где Вы нашли эти миллионы? Вы что, плебисцит на Украине проводили, что ли? Или есть какие-то данные референдума 1918 года? Или у Вас есть миллионы письменных свидетельств о том, что все хотели независимости? Просто-напросто, идея независимости Украины — это давняя идея, которая заквашена вот в этом самом украинском Пьемонте — в Галиции. Именно там эти идеи распространялись. И они были явно направлены против исторического соперника — России. И они сработали в обстановке развала, на какой-то период. Но потом были опровергнуты. А уж украинизация, как таковая, если уж разбираться чуть дальше, то она была уделом Советской власти. С 1926 года господин Грушевский приехал из-за границы, стал академиком, президентом академии наук Украины при Советской власти. В тот момент, когда всех других расстреливали, репрессировали, он продолжал преподавать свою украинскую идею. Только уже при Советской власти. И теперь Кабинет министров Украины находится на улице Грушевского в Киеве.

Сванидзе: Спасибо, Константин Федорович. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.

Млечин:Давайте всё-таки зафиксируем, та часть украинского народа, которая была за пределами Российской империи — хотела собственного государства, образовала его, избрала даже нечто вроде парламента во Львове. Собралось, но не продержалось, потому что польские войска задавили. Значит, какая-то часть украинского народа хотела независимости, да? Думаю, что и на территории нынешней Украины, советской, Российской части Украины, давайте так, точнее будем, на территории Российской части Украины было достаточное количество национально мыслящих людей, можно воспользоваться такой формулировкой.

Корнилов:Что это такое?

Млечин:Которые хотели независимости. И пытались её создать. Ну, может, сойдемся, Владимир Владимирович, всё-таки, в том, что определенная часть украинского народа этого хотела? И получила бы своё государство, если бы не вмешательство всех внешних сил. На такой формуле сойдемся?

Корнилов:Нет, не сойдемся.

Кургинян:А другая — не хотела!

Корнилов:Не сойдемся, потому что, заметьте, определенная часть этого самого украинского населения, вплоть до января 1918 года, тщательно демонстрировала свою приверженность сохранению единого Российского государства. То есть, практически никто там не высказывался, во всяком случае, слух…

Затулин:Даже Центральная Рада вынуждена была делать вид…

Млечин:Большевики начинали с поддержки Временного правительства, а потом его свергли. Бог мой!

Корнилов:Совершенно верно.

Млечин:В гражданскую войну лозунги менялись каждый день! О чем Вы говорите!?!