Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе: Вы как-то… Неохотно про террор!!! А я Вас прошу про террор!

Бычкова:Я говорю неохотно про террор, потому что опричнина ….

Сванидзе: Про положительные результаты террора!?! Скажите, пожалуйста?

Бычкова:Потому что опричнина — это самое слабое место в изучении истории Ивана Грозного.

Сванидзе: Слабое в чем?!?

Бычкова:Именно в том, что вот её заставляли, заставляли показывать как террор, как…

Сванидзе: Кто заставлял!?! Сталин заставлял?!? Советскую историографию?

Бычкова:Советскую историографию.

Сванидзе: Прогрессивное войско опричников! Чьи слова!?! Сталина!

Бычкова:Ну вот.

Сванидзе: Так как же их заставляли показывать?!?

Бычкова:Ну, так, а как вы можете писать, будучи историком, про войско опричников, если вождь сказал что оно…

Сванидзе: Правильно! Вот его и описывали только положительно! А меня интересует Ваше мнение!?!

Бычкова:Я лично считаю, что идея была совершенно другая, хотя я…

Сванидзе: Нет! Не идея, результат!

Бычкова:Нет, я заранее говорю, что это…

Сванидзе: Благими намерениями мы знаем с Вами, что заканчивается!

Бычкова:Это не до конца изученная проблема. Иван Грозный создавал не опричное войско. Иван Грозный…

Сванидзе: Но создал опричное войско!

Кургинян:Николай Карлович, я рекомендую ещё чаще перебивать свидетеля.

Сванидзе: Сергей Ервандович, спасибо за рекомендацию.

Кургинян:Благодарю Вас.

Бычкова:Иван Грозный создал не опричное войско, он создал опричнину. Он пытался, по следам своего любимого прадеда, Великого Литовского князя Витовта создать орден, военный рыцарский орден. Вот что, по-моему…

Сванидзе: А что создал?!?

Бычкова:А создал он… Между прочим, что он создал, никто не знает.

Сванидзе: Ну, конечно! Ха-ха!

Бычкова:Конечно!

Сванидзе: Ну, позвольте, Маргарита Евгеньевна! Ну как же никто не знает?

Бычкова:Вы мне говорите об опричных выселениях так, как будто вот он выселил из Москвы и послал в чистое поле. Ничего подобного! Он когда отнимал владения, между прочим, он не отнимал владения и не подряд у всех…

Сванидзе: Спасибо! Спасибо, Маргарита Евгеньевна.

После небольшого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике и личности Ивана Грозного. Вопрос сторонам: «Иван Грозный: психически неуравновешенный человек или мудрый правитель?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш свидетель, Ваш тезис.

Млечин:Так это, конечно же, очень сложный вопрос. Я не думаю, что у нас здесь будет сеанс психоанализа. Я думаю, что мы попытаемся разобраться в личности этого человека, конечно, в совокупности с его делами. Ввиду нетрадиционности постановки вопроса, я хочу попросить ответить на него не историка, а кинорежиссера. Замечательного кинорежиссера, автора фильма «Царь» — Павел Семенович Лунгин, народный артист России. Потому что, я думаю, что кинорежиссер наделен, а выдающийся кинорежиссер тем в большей степени, способностью проникнуть в характер и личность человека. Павел Семенович, пожалуйста.

Павел Лунгин— народный артист России, кинорежиссер.

Лунгин:Конечно, личность Ивана Грозного это необыкновенно интересная проблема, потому что ещё интересней она в преломлении как личность одного человека, в условиях неограниченной власти может разложить всё государство, в котором он живет. Как эта инфекция, заболевание одной личности постепенно расходится кругами по всему государству. Понимаете, личность удивительная. Иван Грозный, он человек был образованный, блестящий, он писал музыку и стихи. Но в тоже время это был, конечно, человек, у которого я насчитал как минимум три личности. У него было даже не раздвоение, а растроение личности. Значит, вот он человек глубоко религиозный. Он кается, он кается глубоко. На коленях огромные от молитвы мозоли, как у верблюда. В тоже время, это постоянное покаяние и есть та особая сладость его жизни, почти вот эротическая, потому что грешил и каялся, грешил и каялся. Зло было необходимо ему для того, чтобы постоянно испытывать это острое чувство покаяния. Я постараюсь быть доказательным. Потому, что такое зло? Что я имею в виду — зло? Мы можем говорить о тиранах. Мы можем говорить об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Но никто не скажет, что Иосиф Виссарионович ушел куда-то туда в подвалы и лично принимал участия в пытках. Он пытал лично. После пытки выходил облегченный, и шел в церковь, молился легко и со слезами молился. Описан случай, когда он при молитве давал точные вот указания, как кого пытать. Дьяка Висковатого, его многолетнего, он с ним, по-моему, 20 лет был, я вот не знаю, историки знают лучше, он был министром иностранных дел, преданнейший ему человек, вдруг, после какого-то очередного поражения в польской войне, пытали следующим образом. От него кусочки тела от живого отрезали.