Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Грозный здесь прав или Курбский? Идет полемика — в ней все перебирают. Я хочу сказать, какой текст! И какая музыка текста! И какой уровень владения словом и всем остальным. Понимаете, есть люди со сложной психикой. Цари чаще всего такие люди. Так что же мы будем человека с этим уровнем слова, с этим уровнем музыки великой, которую он пишет, да? У нас много сейчас людей, великих политических деятелей, которые такую музыку могут написать? С этим взятым неизвестно откуда почти энциклопедическим образованием, и всем, чем угодно. Психиатрически ригидный, тупой человек не может написать 5 нот!!! Он не может написать такой текст! Он не может ничего делать! Но это и есть шизофреник.

Что же касается шизофрении, то вот что о ней писал Пушкин.

Пушкин писал: «Озлобленная летопись князя Курбского отличается от прочих летописей, как бурная жизнь Иоаннова изгнанника отличается от смиренной жизни безмятежных иноков». Вот первый, кто заметил и предупредил нацию — нация, осторожнее! Осторожнее с великим Н. Карамзиным.

Дальше, Н. С. Арцибашев. Это что, советская историография? Николай Сергеевич Арцибашев: «Крайняя недостаточность одного из основных источников — истории князя Курбского».

Дальше Николай Надеждин, который пишет: «В истории Иоанна Грозного два тома Карамзина кажутся мне жизнеописаниями двух разных лиц». То есть, фактически, Надеждин говорит: «Карамзин, а сам-то ты? Там, нет ли этого раздвоения в тебе?». Все почитают Н.Карамзина, и все на это указывают.

Итак, у меня возникает только один вопрос. Имеем ли мы право на упрощенно психиатрический подход? Признавая всю сложность этой личности.

Быков Михаил Юрьевич, публицист, обозреватель журнала «Русский мир» — как Вы считаете?

Михаил Быков —публицист, обозреватель журнала «Русский мир».

Быков:Я бы с чего хотел начать — c митрополита Филиппа II. Вот что он писал Ивану Грозному: «Государь, почти Господа, давшего тебе царское достоинство. Ты образ Божий. Ты поставлен Богом, чтобы судить в правоте людей».

Это писал митрополит Филипп ему. Это к вопросу о том, откуда мотивация Грозного на то, чтобы принимать очень жесткие иногда решения.

И вообще, я бы заземлил разговор и расчленил бы его. Из первого послания это следует. Это был адекватный ответ взрослеющего царя, и ставшего взрослым царя, той действительности, которая его окружала.

Сначала об ответе. Чем он был вызван — это понятно. Его детством и юностью, той боярской вольницей, которая его окружала. Теми трудностями управления, с которыми он сталкивался.

Насчёт адекватности. Давайте всё-таки из контекста истории не выдёргивать этот самый контекст. Что такое XVI век, что такое уровень жестокости, что такое болевой порог? И вообще, обсуждать историю боли, пыток, войны нам, людям XXI века, применительно к XVI, очень сложно.

Кургинян:Нормы этих пыток, эсхатология…

Быков:Потому что мальчик, который сегодня, вот из присутствующих здесь, увидит, как курице отрубили голову, будет страдать. Но, мальчик в XVI веке воспринимал это совершено нормально. Да, больно, когда режут живот. Отношение к этому другое. Это была норма жизни, к сожалению. Жуткая норма. Других способов общений люди друг к другу еще не могли предложить.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин:Ну, насчёт нормы жизни Вы меня потрясли. А я-то считал, с момента Нагорной проповеди другие нормы жизни заведены в христианском мире!?! Еще меня потрясло, если я правильно Вас понял, то есть убийство митрополита Филиппа это был такой ответ. То есть, убить человека — это ответ. У меня было неважное детство, меня плохо кормили, поэтому теперь митрополит Филипп должен быть задушен!?! Я Вас правильно понял?!?

Что такое психическая норма? Это очень деликатный вопрос. Сложнее всего приходилось психиатрам, судебным экспертам, когда возникал вопрос о серийных убийцах. Ну, своего рода мы сейчас рассматриваем историю серийного убийцы. Только он убил много больше обычного убийцы. Вы знаете, мне, честно говоря, было бы спокойнее, если бы мне сейчас доказали, что он не был психически больным. Потому что представить себе, что на троне Российском был психически больной человек, ну, как — то совсем не хочется.

Сванидзе: Вопрос будете задавать, Леонид Михайлович?

Млечин:25 июля 1579 года на Красной площади массовые казни — больше ста человек. Казнями распоряжался сам царь и его сын, царевич. Одного облили крытым кипятком, другого поджаривали, а третьего вот так вот нарезали. И Вы считаете этого великого государя и нормальным человеком, скажите, пожалуйста? Это норма?!?

Быков:Я еще раз говорю, что для своего времени жестокость была нормой. Так люди общались друг с другом. Ударить человека — это было нормально.

Млечин:Филипп не ударял и не казнил никого!

Быков:Это следует из всей литературы средневековой. Это очевидно!

Млечин:Филипп никого не казнил и не ударял.

Быков:Я же не говорю, что это делал каждый человек.

Млечин:Значит, это уже не норма.