Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе: У меня маленькое замечание, извините. Это была не пытка, это была казнь Ивана Висковатого.

Лунгин:Казнь, не пытка. Казнь. Но эта казнь должна была по его определению длиться так, что того, кто отхватил слишком большой кусок так, что тот живой, полуживой, умер слишком рано, того, опричника, чуть не казнили. Вы знаете, вот Николай Карлович сказал, что казнили победителя Давлет Гирея, который сжег Москву, и который, так сказать, старый князь — воевода Воротынский. Действительно, разбил блестяще. Значит, пережить этого, естественно, Грозный не мог. Он его казнил. Он стал популярным человеком в Москве. Но как он казнил? Я хочу просто сказать вам о личности. Как можно казнить победоносного воеводу? Можно отрубить ему голову. Можно /неясно/ … Но, поджарил на медленном огне между двумя бревнами! Между двумя огнями, так написано, медленно жарил живого генерала, старика. Как это объяснить? А потом опять каялся, да. Плакал и каялся. Значит, и вот эта постоянная ужасающая вибрация между злом, необузданной жестокостью, покаянием… Да, кстати, вот о религиозности.

Сванидзе: Время.

Лунгин:Два слова, очень важно сказать. То что он убил преподобного Корнилия /Псковского/, который стал святым, игумена Печерского монастыря. Он убил нашего великого, величайшего русского святого /митрополита/ Филиппа II. А почему убил? Потому что хотел быть живым богом на земле.

Сванидзе: Завершайте.

Лунгин:Ему не нужен был… Да, и я хотел сказать про третью личность, которая в нем была.

Сванидзе: Очень коротко.

Лунгин:Третья. Об этом никто не говорит. Он параллельно со всем этим, он писал письма английской королеве Елизавете I. Сначала предлагал ей жениться, выйти за него замуж. Хотя был женат, но это пустяки! Потом просил руки, там её племянницы, фрейлины, а потом просто просил политического убежища! Я вам скажу больше. Наши неприятные, тяжелые отношения с Англией мифологически создались в тот момент. Она ему мягко и вежливо отказала. Вот человек, который одновременно пытает, молится и просит политического убежища в Англии…

Сванидзе: Завершайте, Павел Семенович.

Лунгин:Для меня этот человек, конечно, душевнобольной. Спасибо.

Млечин:Замечательно, спасибо.

Кургинян:Если сейчас начать выдирать из жизни каждого исторического героя, некие чудовищные эпизоды, то я боюсь, что история будет убита.

Филипп II Македонский — не пытал?

Герцог Альба на пути, так сказать, в цветущие города Фландрии, которые, между прочим, входили в Империю, то есть в государство, не сжигал всё, что шевелится?

Значит, вопрос заключается здесь только в том, что, так сказать, некая фигура оказалась в значительной степени препарирована. Тогда у меня возникает вопрос. Почему я всё время ссылаюсь на другие примеры. Будем ли мы так препарировать все фигуры мировой истории? А если мы так будем препарировать только фигуры нашей истории, то понимаем ли мы, к чему это приведет, при огромном внутреннем запрете народа на описание жестокостей?

Я Вашу позицию понимаю! /обращается к Бычковой/ Потому что сначала было запрещено обсуждать всё плохое, а потом было запрещено обсуждать всё хорошее. Сталин создал одну схему, а дальше, когда эту схему убрали, мы кинулись из крайности в крайность. Ну давайте не будем в эти крайности вкидываться!?!

Скажите, пожалуйста, Вы считаете Филиппа II психически больным человеком? Или великим королем Испании?

Лунгин:Вы знаете, я, честно говоря, меня не очень волнует Филипп.

Кургинян:Это блестяще!

Лунгин:И я не понимаю, почему он так волнует Вас!?!

Кургинян:Вас?!? Да. Меня, знаете…

Лунгин:Меня волнует мой русский царь! Мне говорят, что это путь к спасению, а я говорю — нет! Вот посмотрите, действительно был довольно отвратительный человек в Англии Генрих VIII. Он баронов раскулачивал, пытал. Женам рубил головы. Сменил религию, задушил, повесил, так сказать, первосвященника. Много делал плохого, разводился, и так далее. Всё делал. Но никто в Англии сейчас не говорит, что это лучший из королей Англии, что это образец королей Англии, никто в Англии не скрывает его злодеяний.

Кургинян:А разве кто-нибудь сказал, что Иван Грозный лучший из царей?!?

Лунгин:А Вы! Вы делаете его выдающимся. Пытатель! Садист! И негодяй! Убивший своего сына, прервавший свою династию.

Сванидзе: Время.

Кургинян:Хорошо.

Лунгин:Разоривший государство. Внесший… Автор Смутного времени! Когда Россия пала так низко, что потом два века не могла подняться. Просто духовно. Который сделал жестокость нормой жизни, для Вас выдающийся деятель!?!

Кургинян:У Шекспира сказано, я сейчас наизусть /не помню/, о Ричарде III. «Каждый зверь имеет жалость, я не имею» — говорит Ричард III — «И это значит, что я не зверь».

Вот когда я читаю шекспировское описание Ричарда III, великую драму Шекспира, и когда смотрю великие постановки Питера Брука, и когда я смотрю на великое английское кино, я вижу, как показывают всё вместе, одно и другое.