Тавистокские лекции

Я вынужден вновь повторить, что мои методы служат открытию фактов, а не теорий, и я рассказываю вам, какого рода факты я открываю с помощью этих методов. Я не смог бы открыть комплекс кастрации или вытесненный инцест, или что‑нибудь еще в этом роде, ибо занят поиском психологических фактов, а не теорий. Боюсь, вы слишком часто путаете теорию с фактом и поэтому с разочарованием узнаете о том, что эксперимент не подтверждает наличия комплекса кастрации и подобных вещей, но ведь комплекс кастрации — это теория. Посредством ассоциативного теста вы обнаруживаете определенные факты, о которых мы прежде не знали и о которых в определенном смысле не знал и сам тестируемый. Я не отрицаю того, что он их знал в каком‑то ином смысле. Есть много вещей, которые вы осознаете на работе и не осознаете дома, но так же и дома вы знаете множество таких вещей, о которых вы не знаете в рабочей обстановке. В одном положении вам это известно, а в другом — нет. Это мы и называем бессознательным. Я должен повторить, что невозможно проникнуть в бессознательное эмпирическим путем, а затем открыть, скажем, фрейдовскую теорию комплекса кастрации. Комплекс кастрации является мифологической идеей, но как таковой он не обнаружим. В действительности мы обнаруживаем специфически сгруппированные факты и в соответствии с историческими или мифологическими параллелями даем им название. Мы в состоянии обнаружить не мифологический, а лишь индивидуальный мотив, причем последний всегда появляется не в форме теории, а как живой факт человеческой жизни. Исходя из него мы можем построить теорию — фрейдовскую, адлеровскую или любую другую. Вы можете думать о фактах, что вам угодно, но в результате теорий будет столько же, сколько ломающих над этим голову людей.

Доктор Сатти:

Я протестую! Меня не интересует та или иная теория, меня не интересует, какие факты обнаружены, а какие нет, но я заинтересован в обретении средств коммуникации, с помощью которых каждый сможет понять, что имеют в виду другие, и с этой целью я настаиваю на том, чтобы мы определили наши понятия. Мы должны знать, что другие подразумевают под тем или иным понятием, таким, например, как бессознательное Фрейда. Что касается слова «бессознательное», оно уже всем более или менее понятно. В силу своего социального признания и наглядности оно имеет известную ценность, но Юнг отказывается понимать под бессознательным то, что имел в виду Фрейд, и употребляет это слово так, что теперь мы можем его понимать как то, что Фрейд называет «Id».

Профессор Юнг:

Слово «бессознательное» не является изобретением Фрейда. Оно было известно в немецкой философии задолго до него: Кант, Лейбниц и другие. Каждый из этих мыслителей давал данному термину собственное определение. Прекрасно зная, что есть множество разных концепций бессознательного, я по мере сил пытался высказать о нем свое собственное мнение. Это не значит, что я не признаю заслуги Лейбница, Канта, фон Гартмана и других великих мыслителей, включая Фрейда, Адлера и т.д. Я просто объяснял вам, что я сам подразумеваю под бессознательным, предполагая, что вы все прекрасно осведомлены о том, что думает на этот счет Фрейд. Я не думал, что моей задачей было объяснить вещи таким образом, чтобы все сторонники фрейдовской теории, отдающие предпочтение его точке зрения, отказались от своей веры. У меня–нет намерения разрушать ваши воззрения и убеждения. Я просто предлагаю собственную точку зрения, и если кому‑то покажется, что она тоже имеет смысл, мне этого достаточно. Мне совершенно безразлично, какие у кого представления о бессознательном, иначе мне бы пришлось срочно садиться за длинную диссертацию о том, как понимали бессознательное Лейбниц, Кант и фон Гартман.

Доктор Сатти:

Доктор Штраус спросил, как соотносится ваше понимание бессознательного с фрейдовским. Можно ли установить между ними ясную и определенную взаимосвязь?

Профессор Юнг:

Доктор Грэхем Хоу ответил на этот вопрос. Фрейд рассматривает психические процессы как статичные, в то время как я говорю о них в терминах динамики и взаимосвязи. Для меня все это относительно. Нет ничего однозначно бессознательного: это лишь то, что не осознано разумом в определенном свете. Можно выдвигать самые различные предположения насчет того, почему нам что‑то с одной точки зрения известно, а с другой — нет. Единственное исключение я делаю для мифологического паттерна: у меня есть фактические подтверждения того, что он глубоко бессознателен.

Доктор Штраус:

Безусловно, между использованием вашего ассоциативного теста в качестве детектора преступления и поисками с его помощью, скажем так, бессознательной вины имеется различие. Преступник у вас осознает как свою вину, так и свой страх быть разоблаченным. Невротик же не знает ни о своей вине, ни о своем страхе быть разоблаченным. Можно ли пользоваться одной и той же техникой в двух столь несхожих случаях?

Председательствующий: