Знание-сила, 2004 № 04 (922)

А.Г. Вишневский: — Современная демографическая ситуация и ее прогноз на текущее столетие создают определенные предпосылки для повторения исторической ситуации, подобной завоеванию Рима варварами. Тогда преждевременный прорыв определенной части человечества был захлестнут остальной его частью. Я не поручусь, что этот процесс еще не начался. Отступление науки перед лицом разного рода варварства, возможно, один из его симптомов. Не следует забывать, что понятие нового Средневековья ввел не кто иной, как Бердяев, который вполне ему сочувствовал. Потом он пересмотрел свои взгляды, но многие из этих заблуждений ему все равно не простили. Необходимо сопротивляться наступлению Средневековья, отстаивая и достоинство науки, и ее социальную роль, но при этом следует сохранять научную объективность. Я не уверен, Вячеслав Александрович, что грядет закат материального производства.

В.А. Шупер: — Я имел в виду только наиболее развитые страны.

А.Г. Вишневский: — А в современном мире нет границ. Если не удастся накормить и как-то обустроить пять с лишним миллиардов человек, приходящихся на «золотой миллиард», то катастрофы не избежать. Исследования космоса, начатые в СССР, были огромным преступлением перед голодающим миром. Мы ограбили свою страну и задержали решение глобальных проблем, хотя, конечно, наука многое выиграла от исследований космоса. Поднимается волна голодающего мира, и никто не знает, как его накормить. Производство за 50 лет выросло в огромной степени, но этот рост «съеден» ростом населения, так что душевое потребление многих основных продуктов питания даже уменьшилось. Все образуется, если человечество переживет XXI век, но шансов на это не так много. У человечества есть множество способов истребить себя. То, что делают киты или дельфины (массовые самоубийства. — Ред.), возможно и для вида Homo sapiens. Огромные популяции, например, мышей, начинают гибнуть от эпизоотии, когда их становится слишком много. Сейчас можно говорить и о появлении на горизонте новых инфекций, смертельно опасных для человека.

Ю.Г. Липец: — Все время речь идет о том, что развитые страны должны выделять определенную часть своего ВВП на помощь развивающимся странам, но никогда не идет речь о том, чтобы наиболее состоятельные слои населения самих развивающихся стран, Бразилии, например, где много очень богатых, выделяли определенную часть своих доходов на помощь голодающим в своих странах. Эта помощь могла бы выражаться, в частности, в проведении земельной реформы. Всем известно, что в африканских странах займы на 90 процентов разворовывались.

А.Г. Вишневский: — Да, действительно, так именно и происходит, и можно сказать, что эти люди безнравственны или что-то в этом духе. Но речь вовсе не о том, чтобы что-то поделить. Никто еще дележом экономических проблем не решил. Мы пытались, но это вопрос о том, чего мы хотим, — чтобы не было богатых или чтобы не было бедных. Но дело не в ВВП, а в том, что не хватает земли, воды, просто несущих возможностей планеты и т.д. Отсюда и обоснованный страх перед экологическими последствиями потепления — все «умножается на миллиарды». Делиться придется прежде всего нам — у нас есть земля, вода, а там поля размером с теннисный корт. Они хотят наших богатств, а не мы их. Население Африки скоро обгонит и Китай. Какие-то очень серьезные столкновения неизбежны — надо реально смотреть на вещи. В этих столкновениях может погибнуть все, в том числе и наука, но наука может и внести определенный вклад в решение этих проблем.

А.И. Трейвиш: — В том-то и дело, что границы для чего-то есть, а для чего-то нет. Иначе путем перемешивания быстро снимались бы все проблемы между первым и третьим мирами. Мы не знаем конкретно функции границ, знаем только в общих чертах, что они выполняют фильтрующую и барьерную функции. В.А. Шупер сначала нарисовал демографическую кривую, а потом описывал развитие науки точно так же. Сначала прорыв с физикой во главе, а теперь малобюджетная фундаментальная наука. У меня есть серьезные сомнения в том, что это — одна и та же наука. Можно исходить из теории локальных цивилизаций и считать, что наука не едина. Ее можно представить как множество разных циклов: один — у физики, другой — у биологии и т.д. Мы с Ю.Г. Липецем недавно посетили Эстонию с целью возобновления старых научных связей. Какой это был замечательный хутор в советской географической науке! Сейчас практически никого не осталось. Одни уехали, другие ушли в бизнес или стали чиновниками. Мы сами еще держимся только за счет массы. Если в небольшой стране исчезнут специалисты в области радиационной химии, например, то это не так страшно, ибо они есть где- то рядом. Но есть науки, которые важны для самопознания народа. География относится к их числу.

Р.Г. Грачева: — Будет ли возможна в новых условиях эволюция, подобная той, которая привела варваров к Просвещению?