Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Мураками: О чем он говорил? Высказывал свой взгляд на смысл той или иной музыки?

Одзава: В основном о смысле музыки. Но постепенно отклонялся от темы, и тогда начинался долгий рассказ из категории «а вот недавно я побывал в…», что изрядно всех раздражало.

Мураками: Он любил поговорить?

Одзава: Любил и умел. Когда он говорил, его слушали и, как правило, соглашались. Вот бы узнать, о чем там шла речь. Я часто жалею об этом.

Мураками: Вы постоянно присутствовали на репетициях и вели заметки.

Одзава: Верно, но когда разговор затягивался, я ничего не понимал и чувствовал себя не в своей тарелке.

Мураками: Бывало ли так, что, читая ноты, вы мысленно настраивались на одну музыку, но звучание оркестра, созданное Бернстайном, в реальности было совершенно другим?

Одзава: Сколько угодно. Дело в том, что мысленно я все еще читал Малера так, словно читаю Брамса. После этого реальное звучание часто приводило меня в изумление.

Мураками: Слушая длинные симфонии Малера, я всегда думаю о том, что у Бетховена или Брамса структура более-менее ясна, поэтому их произведения, наверное, не так сложно выучить. Но как уложить в голове музыку с такой запутанной структурой, как у Малера?

Одзава: Малера важно не столько выучить, сколько погрузиться в него. Если это не получается, значит, не получится и Малер. Выучить не так сложно. Правильно войти в его музыку после того, как выучил, – вот главная трудность.

Мураками: Я часто путаю последовательность. Например, пятая часть Второй симфонии скачет у меня в голове то туда, то сюда.

Одзава: Потому что в ней полностью отсутствует логика.

Мураками: Именно. У Моцарта или Бетховена такого нет.

Одзава: У них есть четкая форма. Но у Малера смысл как раз в разрушении этой формы – сознательном разрушении. Поэтому там, где, ориентируясь на обычный сонатный формат, хочется вернуться к первоначальной мелодии, он вдруг вводит совершенно другой мотив. Конечно, это усложняет заучивание, но, если как следует поработать, погрузиться в этот поток, произведение окажется не таким уж сложным. Но чтобы дойти до этого, нужно время. Гораздо более длительное, чем для Бетховена или Брукнера.

Мураками: Когда я начинал слушать Малера, мне казалось, что он явно ошибался при написании музыки. Мне и сейчас иногда так кажется. Я часто задумываюсь, почему здесь он сделал именно так. Но со временем от таких эпизодов, наоборот, начинаешь получать особое удовольствие. В конце, как и положено, наступает катарсис, но в процессе много непонятного.

Одзава: Это особенно верно для Седьмой и Третьей симфоний. Их исполнение требует особой сосредоточенности и тщательности, а не то собьешься с пути. Первая симфония нормальная, Вторая – тоже, и Четвертая, и Пятая. Шестая с чудинкой, но в целом тоже нормальная. А вот с Седьмой беда. И Третья тоже странная. Восьмая, «Титан», – с ней, в общем, можно справиться.

Мураками: Конечно, в Девятой много непонятного, но это вообще отдельная история.

Одзава: С Третьей и Шестой я ездил по Европе. С Бостонским симфоническим оркестром.

Мураками: Суровый репертуар.

Одзава: В то время о Малере Бостонского симфонического заговорили, нас пригласили в Европу. Просили сыграть Малера. Двадцать лет прошло.

Мураками: В то время высоко ценили Малера в исполнении Бернстайна, Шолти, Кубелика. Ваше исполнение с Бостонским симфоническим оркестром тоже получило высокую оценку. О нем говорили, что у него другая текстура.

Одзава: Мы были одним из первых оркестров, который исполнил Малера. (Ест фрукты.) Вкусно! Это манго?

Мураками: Это папайя.

«Титан» Сэйдзи Одзавы + Сайто Кинэн

Мураками: А теперь послушаем третью часть Первой симфонии Малера в вашем исполнении. DVD с музыкального фестиваля в Мацумото, оркестр Сайто Кинэн.

Заканчивается траурный марш – тяжеловесный, но совсем не напряженный, он оставляет странное впечатление, и тут же раздается еврейская фольклорная мелодия [2.29].

Мураками: Этот переход всегда кажется мне эксцентричным, странным.

Одзава: Точно. После траурной музыки вдруг ни с того ни с сего еврейская мелодия. Абсурдное сочетание.

Мураками: Дирижеры еврейского происхождения всегда исполняют этот фрагмент протяжно, так, что оно звучит очень по-еврейски. У вас этого нет. Исполнение получается более легким, универсальным… И все же представляю, как изумилась публика того времени, впервые услышав это произведение.

Одзава: Думаю, еще как изумилась. Кстати, о технике исполнения – там, где еврейская мелодия, используется коль леньо. Это когда по струнам постукивают не той частью смычка, которая из конского волоса, а деревянной. И не водят, а именно постукивают. Звук тогда получается очень вульгарным.

Мураками: Этот прием кто-то использовал до Малера?

Одзава: Во всяком случае, его точно нет в симфониях Бетховена, Брамса или Брукнера. Разве что у Бартока или Шостаковича.