Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Одзава: Технически сложного очень много. Иногда кажется, что это невыполнимо. То есть в принципе невозможно исполнить.

Мураками: Но если в партитуре оставлены такие подробные указания и практически нет поля для выбора, значит, исполнение Малера зависит от дирижера? Иначе почему одно исполнение отличается от другого?

Одзава (надолго задумавшись): Интересный вопрос. Интересный в том смысле, что я никогда не мыслил подобными категориями. Как я уже говорил, в отличие от музыки Брукнера или Бетховена у Малера довольно много информации, что, казалось бы, автоматически сужает пространство выбора. Но в действительности этого не происходит.

Мураками: Я понимаю. Поскольку слышу по звучанию, что у разных дирижеров исполнение разное.

Одзава: Ваш вопрос заставил меня задуматься. Думаю, из-за обилия информации каждый дирижер ломает голову над тем, как с этой информацией обращаться, как ее сопоставить. Уравновесить.

Мураками: Вы имеете в виду указания для отдельных инструментов при параллельном развитии разных партий?

Одзава: Да. Потому что, даже если отдать приоритет одному из них… оба должны работать. У Малера особенно важно, чтобы оба инструмента работали. Но когда они начинают играть и ты чувствуешь, что не можешь одинаково использовать оба, приходится как-то распределять их между собой. Поэтому, хотя в мире нет более информативного композитора, чем Малер, ни у одного другого композитора звучание так сильно не зависит от дирижера.

Мураками: Но это же парадокс. Получается, избыток осознанной информации делает выбор более подсознательным. Вот почему вы не воспринимаете информацию как ограничение.

Одзава: Верно.

Мураками: И лучше бы ограничения были.

Одзава: Да. Так было бы понятнее.

Мураками: Даже при наличии ограничений есть ощущение свободы.

Одзава: Думаю, это так. Потому что моя работа как дирижера – превращать в звук то, что написано в нотах. Строго придерживаясь наложенных ограничений. А вот остальное – уже свобода.

Мураками: Если исходить из того, что остальное – свобода, получается, базовая свобода исполнителя одинакова что у Бетховена, где почти нет указаний на какие-либо ограничения, что у Малера с множеством ограничений.

Одзава: Верно. Но при этом у Штрауса информация – а у него ее очень много – крайне системна и указывает в одном направлении, но у Малера не так. Часто она непредсказуема, одно противоречит другому. Я бы даже сказал, что иногда она понятна только ему самому. И там и там ограничения, но суть их довольно разная.

Мураками: Вот оно что. Однако при всем обилии ограничений Малер не оставил указаний насчет темпа метронома.

Одзава: Не оставил.

Мураками: Интересно почему?

Одзава: Есть разные теории. Одни считают, что подробные указания зададут темп автоматически. Другие – что темп, по мнению Малера, должен определять сам исполнитель.

Мураками: Несмотря на это, симфонии Малера не сильно отличаются по темпу у разных дирижеров.

Одзава: Возможно.

Мураками: Не припомню слишком быстрого или слишком медленного исполнения.

Одзава: Хотя сейчас их стало довольно много. Буквально в последние пять-шесть лет. В Вене я заболел опоясывающим лишаем и какое-то время не мог работать. Появился случай послушать чужое исполнение и, видимо, как раз появилась такая манера. Когда исполнитель, можно сказать, оригинальничает, выбирая темп, не похожий на более ранние записи того же произведения в исполнении Бернстайна, Аббадо или моем.

Мураками: Но ведь темп не обозначен, так что исполнитель волен его выбирать.

Одзава: Верно.

Мураками: Поскольку сам Малер был и композитором (то есть тем, кто дает указания), и дирижером (то есть тем, кто интерпретирует указания), подобная смесь могла вызывать противоречие. Что до интерпретации, то взять хоть тот же траурный марш в начале третьей части. У одних он эмоциональный и грузный, академичный, у других – слегка карикатурный, а у вас он нейтральный, с тщательно проработанными деталями. Что касается следующей за ним еврейской мелодии, как я уже говорил, одни музыканты, особенно еврейского происхождения, исполняют ее по-еврейски, буквально чувствуют кожей. Другие минуют ее довольно сдержанно. Это значит, что манера исполнения остается на выбор исполнителя.

Одзава: Если говорить о фрагменте с еврейской мелодией, поскольку это практически в чистом виде еврейская народная песня, одни стараются максимально подчеркнуть еврейский колорит, другие рассматривают фрагмент в долгосрочной перспективе, как один из мотивов длинной части. При этом вторые сначала тщательно исполняют тему, показав все нюансы, а при дальнейшем развитии уже не вкладывают в нее особый смысл. Такой подход тоже имеет право на жизнь. На этот счет нет никаких указаний.

Мураками: Кажется, там, где звучит траурный марш, указано «исполнять торжественно и размеренно, но не затягивая».

Одзава: Да, так и указано. (Глядит в ноты.)

Мураками: Довольно сложное указание, если задуматься.

Одзава: И правда сложное. (Смеется.)