Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Одзава: Да, в Берлине он дал мне дирижировать Восьмой симфонией Малера. Кажется, Берлинский филармонический оркестр тогда исполнял ее впервые. Маэстро Караян велел, я сделал. Хотя обычно это произведение исполняет музыкальный руководитель.

Мураками: Что логично. Все-таки целое событие, крупное произведение.

Одзава: Помню, что выбор почему-то пал на меня, и я очень старался. Солистов он подобрал прекрасных, хор тоже использовал не только берлинский, а специально приглашал лучших – хоры Гамбургского радио, Кёльнского радио. Выступление получилось довольно масштабным. Так что оно явно было событием нерядовым.

Мураками: Все-таки это произведение не часто исполняется.

Одзава: Я исполнял его в Тэнглвуде, и потом в Париже. С Национальным оркестром Франции, в местечке под названием Сандони.

Историческая трансформация исполнения Малера

Мураками: С шестидесятых годов и до нашего времени стиль исполнения Малера заметно изменился.

Одзава: Я бы скорее сказал, появились разные стили исполнения. Хотя лично мне очень нравится Малер в исполнении Ленни.

Мураками: Малер в исполнении Нью-Йоркского филармонического оркестра времен Бернстайна даже сегодня звучит свежо. Я часто его слушаю.

Одзава: Девятая симфония в исполнении маэстро Караяна тоже, на мой взгляд, прекрасна. Под конец жизни он часто ее исполнял, это было великолепно. Особенно финал. Слушая, я думал о том, как сильно подходит маэстро это произведение.

Мураками: В этой симфонии оркестр звучит особенно красиво, поэтому точность исполнения важна как никогда.

Одзава: Особенно в финале. По сложности он не уступает финалу Девятой симфонии Брукнера. В конце звук тихо растворяется в воздухе.

Мураками: Чтобы понять суть музыки, в этом произведении необходимо строить длинные фразы. К вопросу о направлении, о котором мы недавно говорили.

Одзава: Вы правы, если оркестр не умеет долго держать дыхание, он не справится с этим произведением. То же самое с Брукнером.

Мураками: Девятая симфония, которую вы исполняли в конце работы в Бостоне, головокружительно красива. Она есть на DVD.

Одзава: В ней есть настроение. Малер кажется сложным, и он действительно непрост для оркестра, однако суть музыки Малера – не поймите меня превратно – очень проста, если в ней есть настроение. Проста в том смысле, что, если ее народный напев, примитивную мелодию из тех, что мурлычут под нос, подать с высокой техникой исполнения, с правильным тембром, да еще добавить настроение, получится то, что нужно. В последнее время я все чаще к этому склоняюсь.

Мураками: Хм, легко сказать, но на деле это ведь невероятно трудно.

Одзава: Вы правы. Конечно, трудно… Я просто хочу сказать, что музыка Малера на первый взгляд выглядит сложной, но стоит вчитаться повнимательнее, и становится ясно, что, если в ней есть настроение, она не так уж запутана и непонятна. Сложность ее восприятия связана с многослойностью, одновременным развитием нескольких элементов.

Мураками: В ней синхронно, почти на равных, возникают совершенно не связанные друг с другом мотивы, зачастую противоположно направленные.

Одзава: Они развиваются вплотную друг к другу. Поэтому их так сложно воспринимать на слух. Когда разучиваешь произведение, в голове порой возникает путаница.

Мураками: Слушателю тоже довольно сложно разобраться в общей структуре его музыки. Я бы даже назвал ее немного шизофреничной.

Одзава: Верно. Этим она похожа на музыку Мессиана, которая появилась позже. Мессиан тоже одновременно развивает, как правило, три простые мелодии без привязки друг к другу. Каждая из них по отдельности сравнительно проста. Достаточно наполнить ее настроением, чтобы все получилось. Это значит, что музыкант, исполняющий определенную мелодию, должен изо всех сил стараться исполнить только ее. А другой музыкант, исполняющий другую мелодию, никак не связанную с первой, изо всех сил старается исполнить только ее. И если их соединить, получится нужное звучание. Примерно так.

Мураками: Вот оно что. Недавно после долгого перерыва я слушал телевизионную версию «Титана» в исполнении Бруно Вальтера, но почти не заметил в ней того прочтения, того деления музыки Малера, о котором вы говорите. Вместо этого я скорее почувствовал желание исполнителя засунуть симфонию Малера в массивную раму. Если быть точным, приблизить ее к симфонической структуре Бетховена. В результате получилось не совсем то, что мы привыкли называть малеровским звучанием. В первой части «Титана» мне казалось, будто я слушаю «Пасторальную» Бетховена. Так она звучала. Ваш «Титан» не вызывает такого чувства. Он звучит иначе. Вальтерово исполнение, на мой взгляд, насквозь пропитано духом традиционной немецкой музыки, духом сонаты.

Одзава: Пожалуй, такое прочтение действительно не совсем подходит для Малера.