Диалоги

На самом деле у меня есть пристрастие к цвету. Но для того, чтобы я взял в руки палитру, мне надо дать хорошего пинка. Возможно, я боюсь сталкиваться с проблемой цвета. В фотографии он основан на очень скудной палитре. В настоящий момент по-другому и быть не может, потому что не найдены химические процессы, которые позволили бы произвести столь сложную операцию: разложить и затем снова составить цвет. Теперь представьте себе, что в пастели, например, гамма зелёного включает 375 оттенков! В фотографии цвет остается очень важным информационным инструментом. Но тем не менее в плане воспроизведения существует немало ограничений. Фотография остается химической, а не трансцендентальной как живопись.

Какие художники есть в вашем воображаемом музее?

Ван Эйк, Сезанн, Уччелло. Я одержим композицией. Матисс, само собой, но Боннар, Боннар, Боннар… И ещё метафизическая живопись молодого [Де] Кирико. Потому что это тайна. «Менины» Веласкеса – это абсолютная тайна. Там я ничего не понимаю. Так что всякий раз эта вещь меня поражает. Иногда надо отказаться от знания и объяснений. Просто смотреть. Люди идентифицируют, но не смотрят. Я наблюдаю за ними на выставках. Недавно я был в Гран-Пале в Париже на выставке, посвящённой происхождению импрессионизма. Великолепно. Они проводят перед картиной минуту или две с аудиогидами в ушах. Ровно столько, сколько длится речь. Но мы же не чартисты! Живопись обращается прежде всего к чувству, к чувствительности, к взгляду. История приходит только потом. Мне было забавно наблюдать в Пти-Пале посетителей на выставке скульптуры индейцев таино. Очень немногие обходили витрину вокруг, чтобы рассмотреть то, что в ней выставлено. Для большинства достаточно было бросить взгляд спереди. Они приближались только для того, чтобы посмотреть на этикетку. Некоторые как будто были разочарованы, что не нашли цену, и мчались к следующей скульптуре. Ну и зачем они туда ходят, что им там делать? Я что – оказался на автосалоне?! Любить живопись – это совсем другое.

Вы были сюрреалистом…

Скорее сочувствующим им. Я хорошо знал Бретона, Кревеля, Эрнста… Но я не люблю сюрреалистическую живопись. Это литература. У Магритта полно всяких хитростей. Такое хорошо для рекламы!

Ее вы тоже не очень-то любите…

Реклама – это острие копья системы, которая без неё обрушилась бы. Она заставляет нас покупать. Появление общества потребления в 1960‑е годы – это наряду с открытием квантовой математики вторая великая дата для современной мысли. Я работал для промышленности на условиях, каких сегодня больше не существует, но никогда не работал для рекламы. У них в “Magnum” есть указание никогда не продавать мои фотографии для рекламы. Нет, это нет!

Известно, что вы всегда бунтуете, но изменился ли объект вашего негодования?

Людей, хорошо осведомленных, например, в вопросах демографии и теории Большого взрыва, много. Но очень мало таких, кого осведомленность подталкивает к бунту. В лучшем случае они недовольны. Сегодня у этого бедствия есть имя: технонаука. Ученики волшебника, которые несутся вперёд. Вот это меня возмущает. И мир «специалистов» тоже. И так называемая пропасть между поколениями. Это же вообще!..

Это враньё?

Но ведь когда мы на земле, мы все – одно поколение. Мы солидарны постольку, поскольку живём, стоим ногами на одной и той же земле. Меня эта сегрегация по возрастному признаку так же ужасает, как и религиозный интегризм.

Вы не делаете различия между молодежью и стариками?

Да, не делаю, я это признаю. За одним исключением: у меня есть проблемы с немцами моего возраста и никаких – с молодыми немцами. Я не испытываю никакой ненависти. Просто предпочитаю с ними не разговаривать. Недавно у меня была выставка фотографий в Гамбурге. Я туда приехал. Мне было очень хорошо…

Но…

Но, но, но!.. Меня также пригласили в Зальцбург. Вечером в опере, когда я встречал людей моего возраста в смокингах, у меня всё время было желание спросить у них… знаете, что?

Что?

Это как когда видишь людей, которые ездят в роллс-ройсах. Хочется у них спросить: «А деньги-то откуда?» Так вот, моих немецких ровесников мне всё время хочется спросить, что они делали во время войны.

Через пятьдесят лет?

Я побывал в тридцати командах военнопленных на разных работах. Бежал три раза. Многих моих товарищей предали, замучили, расстреляли. Невозможно забыть. Моя национальность – не француз, а беглый заключенный. Я знал подлинную солидарность, по-настоящему хороших людей… Людей, державших свою судьбу в своих руках.

Вы видели «Список Шиндлера»?

Меня он смутил. Очень неприятно было смотреть. Я думал о друзьях, которых потерял. Вот они были настоящие. А этот фильм – притворство. Есть вещи, которые нельзя трогать. О геноциде все сказано в [фильме] «Шоа»[65]. Колоссально.