Эхо войны. Неудобная правда

А. Гаспарян: Понимаешь, они тебе скажут, что воспоминания блокадников сфальсифицированы во времена Хрущева и позднего Сталина. А на самом деле люди говорили не так… На чем Перри построила свою доказательную базу? Она нашла несколько дневников в архиве и сказала, что от нас скрывали правду. А голос Маграчева из блокадного Ленинграда – это абсолютно аутентичное свидетельство. Если вы хотите Маграчева опровергнуть, давайте тогда опровергать записи Рузвельта. Готовы к такому? Конечно, нет. А записи эти существуют. Вот лучшее свидетельство.

Д. Куликов: Кстати, один момент нашей военной организации и принципиально нецивилизованного способа ведения войны. Оборона Севастополя…

А. Гаспарян: 1915 год. «Атака мертвецов» у крепости Осовец.

Д. Куликов: Тогда еще ни о каком коммунистическом фанатизме никто даже не слышал. Наши моряки, сошедшие с кораблей, против армии четырех государств, имеющей невиданное превосходство в числе и оружии. Как это объяснить? А почему было такое единение русских и китайцев при защите Порт-Артура? Потому что за несколько лет до этого японцы, которых поддерживало цивилизованное человечество, при захвате Порт-Артура вырезали все население под корень. И это было цивилизованное действие!

Нужно понимать значение обороны Ленинграда для хода самой войны – сколько дивизий было к городу стянуто, не пошли на Москву, не пошли на Сталинград.

А. Гаспарян: С экономической точки зрения падение Ленинграда стало бы крахом всего Советского Союза. Почему и было такое упорство именно с атакой на Ленинград.

Д. Куликов: А второе – это тогдашнее идеологическое значение. Потому что под Москвой и под Сталинградом человеку было важно понимать: «Да, мне тяжело, но я представляю себе, как сейчас там, в Ленинграде. И ленинградцы держатся!» Такой способ укрепления духа невозможно переоценить. Ты понимаешь, что, во-первых, ты не один, а во-вторых, есть те, кому труднее, чем тебе.

Г. Саралидзе: И они все равно стоят.

Д. Куликов: Да, и они все равно стоят.

Г. Саралидзе: Я вот как раз на это хотел обратить внимание, потому что есть деятели, которые говорят, что с идеологической точки зрения коммунистам, Сталину очень важно было, чтобы Ленинград не пал. Именно поэтому не был отдан приказ сдать город и решили пожертвовать ленинградцами. Что вы на это можете сказать?

А. Гаспарян: Очередная попытка валить с больной головы на здоровую. Во-первых, товарищ Сталин вообще был категорическим противником сдачи любого населенного пункта, что могут засвидетельствовать, например, все участники совещания, состоявшегося в 1941 году у него в кабинете…

Г. Саралидзе: Ему в вину это ставят.

А. Гаспарян: Это понятно. Вот Гитлер, например, делал все то же самое, но его в этом почему-то никто не обвиняет. Я ни разу ни от кого на Западе не слышал, что не надо было защищать крепость Бреслау (про наших я даже не упоминаю, они вообще, наверное, не в курсе эпопеи с Бреслау). Ну, казалось бы, у тебя крепостей много, чего ты привязался к этой? А Гитлер сказал, что Бреслау – подлинный носитель германского духа. Соответственно, ее надо защищать до последнего. Так почему же Гитлеру не предъявляют претензию, а Сталину предъявляют? Это первое. Второе: Ленинград, а до этого Петроград, Санкт-Петербург, на протяжении многих веков жизни нашей страны являлся одним из символов и идеологических стержней. Сдача такого города была невозможна по определению.

Судя по документам Народного комиссариата внутренних дел, у немцев была надежда на подполье, на то, что горожане откроют ворота в Ленинград. Естественно, узнав об этом (эта информация не являлась секретной, ее публиковали тогда даже в ленинградских газетах), горожане сплотились. То есть символ и без того был необычайно высоким, а после этих событий… Я даже не знаю, с чем еще его можно сравнить. Мне кажется, что даже оборона Сталинграда отошла потом на второй план по сравнению с блокадой Ленинграда. На Нюрнбергском военном процессе этот вопрос чрезвычайно активно обсуждался.

Г. Саралидзе: Говорят, что на этом процессе блокада Ленинграда была названа осадой…

А. Гаспарян: На процессе не звучало слово «осада», там как раз звучало слово «блокада». Целый ворох немецких документов был предъявлен. И немецкие военные не опровергали данные, которые в них содержатся. Беда в том, что полностью материалы Нюрнбергского военного трибунала в нашей стране никогда не издавались – в силу идеологических причин. Иначе пришлось бы объяснять обществу, почему у нас, например, один из разработчиков плана «Барбаросса» (я имею в виду Фридриха Паулюса) проходит свидетелем; почему Гудериан тоже проходит свидетелем, а не сидит на скамье подсудимых. Это политика, большая игра.

Поэтому семь томов издали – и все. Туда, конечно, попали некоторые материалы слушания по поводу Ленинграда.