Императив. Беседы в Лясках

— А должны ли государства защищаться против пропаганды через СМИ? Например, «Лайф Ньюз», российский канал.

— Знаете, там чистая пропаганда — это понятно, это такой же уровень.

— Как должны защищаться, запрещать или выставлять встречные пропагандистские СМИ?

— Первый вопрос — надо проверить, а какие средства для борьбы на самом деле есть, потому что сейчас запрет почти невозможен с интернетом. А с другой стороны, это уже процесс такой социоманипуляции, как довести до того, чтобы смотреть определенный канал телевидения было позорным? Чтобы сосед перед соседом стеснялся, что он смотрит.

— Это же очень тонко.

— А только это имеет силу. И у нас так было, знаете, когда Ярузельский имел монополию на телевидении, в 1982 году, когда были теленовости, по всей стране было принято выходить на улицу, чтобы доказать, что не смотрим эти новости. Люди и в деревнях выходили, чтобы соседи видели: я не смотрю. Это вредно, я не буду смотреть. Те делали очень сложную пропаганду, а потом люди на следующий день весело говорили: ты смотрел? Нет. Я тоже нет. Там сняли Валенсу, разговор с его братом, с монтажом, так сделали, чтобы там было много грубых слов, хамство проявилось — и никто не хотел смотреть это, результат был почти нулевой.

— Мне кажется, это очень польский подход.

— У нас долгий опыт противостояния. Но снобизм, который в Польше очень силен, это огромное оружие в пропаганде тоже. А что касается искусства… Может быть, я напомню слова Иоанна Павла II, который очень интересно высказался в моем присутствии, когда мы с моим фондом привезли ему танцоров брейк-данса, которые танцевали в Ватикане. И он задал такой вопрос: зачем вы это делаете?

Если ваша цель — это красота ваших движений и это бескорыстно, тогда это искусство. А если вы делаете это для денег или для известности — это тоже искусство, но уже искаженное.

И он тогда сказал: если искусство искажено, это реклама и пропаганда — и добавил, этого в его напечатанной речи нет: даже религиозная пропаганда — это уже искаженное искусство. Потому что если вы сердцем выразили ваши религиозные чувства, то это не пропаганда, это будет произведением искусства, а если вы по заказу делаете искусство, которое скажет то, что вам заказали выразить — это будет пропаганда. И насколько в костеле слово «пропаганда» существовало? Пропаганда Фиде[130], пропаганда распространения веры — все-таки как искусство это искажено.

Так что, мне кажется, что это касается политики тоже. Ну я бы очень хотел, чтобы сейчас появился в области искусства какой-то великий украинец: или писатель, или певец, или танцор, или что захотите, чтобы каждый из них прославлял Украину. Но он не должен участвовать ни в какой пропаганде, достаточно, чтобы он был. И чтобы люди могли понять, насколько много в прошлом было известных людей, которые украинцы, ведь для мира они — все еще русские или советские. Никто не помнит, что Довженко был с Украиной связан, он советский режиссер. Но это старая история, никто сегодня Довженко не помнит.

— Это не так. Довженко как раз оказался, наверное, единственной фигурой в украинской литературе и искусстве, который перешел из советского времени логично, его воспринимают как те, кто любят коммунистов и все советское, поскольку он являет советское искусство, так и демократы, которые против советского, потому что он много сделал для украинской культуры.

— Довженко не сегодняшний день. Просто это уже история, и мы все забыли эти времена. А я думаю о современности, где просто в этот момент было бы полезно иметь известных людей, чтобы сказать: они украинцы. Я просто часто спрашиваю на Западе людей: а с Украиной какая у вас ассоциация? Или с Литвой? С кем вы ассоциируете их? И оказывается — пусто, у вас ничего, ни одного имени не знают.

— Я задаю этот вопрос издателям во Франкфурте на выставке, отвечают так: «Динамо» Киев, Чернобыль, братья Кличко.

— Ну да, Кличко в спорте. Хотя это тоже хорошо. Белоруссия даже таких не имеет.

— К сожалению, не имеет никаких ассоциаций. И Литва тоже очень мало, Сабонис, наверное, только.