Императив. Беседы в Лясках

— Да. Но в то же время это, конечно, тоже было. Потом 1863 год. Как было с этим восстанием? Было ли оно совсем безнадежным? Конечно, всегда есть историки, которые скажут: все было безнадежным. Но я этого не знаю. Потом, дальше, — восстановление нашего государства. Это чудо, этого не должно было быть. Поверить, что в 1918 году два врага в одинаковой степени будут разбиты — и царская Россия, и Австро-Венгрия с Пруссией — это просто чудо, в истории так почти не бывает. Странно, что так произошло. А 1939-й? Меня очень беспокоит мысль историков, что если бы во главе нашей армии стояли более талантливые люди, то не факт, что все должно было закончиться так, как закончилось. Можно было ударить в направлении Берлина, и, может быть, тогда англичане приняли бы другое решение. Потому что известно из закрытых источников, что была такая мысль — посмотреть, как будут развиваться события, — и, может быть, тогда советские войска и не вошли бы на нашу территорию 17 сентября. Если бы нам удалось эту войну повести лучше! Но там была какая-то стратегическая ошибка — не было концентрации сил. Я в этом не разбираюсь, но важно попытаться понять: можно ли было победить? Я об этом тоже думал, когда появилась «Солидарность»: ну и какой шанс мы теперь имеем? У нас была память, что мы не подняли восстание в 1956 году и благодаря этому у нас была сильная «оттепель», и мы добились очень многих важных вещей. И потом был такой же вопрос: а с «Солидарностью» у нас есть шанс победить? И сначала нам казалось, что этого не будет, Брежнев этого никогда не позволит. У Союза было еще много сил, хотя был Афганистан, и мы знали, что Брежнев очень не хотел войны в Польше. Но вопрос: как далеко идти в наших требованиях, где граница дозволенного? Там был момент обращения к рабочим других стран, это была настоящая провокация, очень опасная — что мы уже пробуем совершить революцию во всём советском лагере. Говорили люди, что нельзя этого делать, надо замолчать, не обращаться к другим.

— А кто делал это обращение?

— Я уже не помню, какая-то часть «Солидарности», но более радикальная, которая считала, что надо из этого сделать международное дело. А другие говорили, что нет, надо так, вполголоса. Это, мне кажется, постоянный вопрос всех активных людей: сколько прагматизма, сколько принципов и идеализма, как это совместить. И когда потом уже был «круглый стол» с «Солидарностью» в 1989 году, мы тоже не знали, какие силы там, по другую сторону. Вы помните, был такой кандидат на пост первого секретаря компартии советской, Романов из Санкт-Петербурга, тогда Ленинграда. Если бы он победил, стал генеральным секретарем, может быть, агония Советского Союза была бы долгой и более страшной, может быть, все пошло бы в другом направлении. Но это тоже был огромный риск: пойдут ли они на свободные выборы у нас, но, оказалось, пошли. Мы тогда не знали, в течение полугода, пока не рухнула берлинская стена, насколько это согласие на перемены в советском лагере решительное, мог ведь быть и удар. Удар мог прийти не только с танками, могло быть отключение газа, остановка разных кредитов. Мы могли бы оказаться в таком опасном положении, что сам народ мог бы сказать, что пусть уже будет как было, потому что стало еще хуже. Сколько терпения у народа, сколько он выдержит? Но народ выдержал даже эту шоковую терапию, потому что было доверие к руководителям «Солидарности». Но заранее никто не знал, выдержит или нет.

— А шоковая терапия действительно была детищем Бальцеровича, или это был консенсус самой элиты?

— Был консенсус, но сформулировал это он.

— Но получилось, наверное, именно потому, что был консенсус?

— Да, конечно. Есть люди, которые говорят, что это была наша ошибка, надо было идти еще дальше. Но Куронь, который был человеком огромной социальной чувствительности, он по-настоящему чувствовал страдания бедного человека, он распространил систему, где голодные могли бесплатно получить суп, он понимал Бальцеровича и приводил такую простую метафору: если мы водили машины по левой стороне улицы и переходим на новую систему правостороннего движения, то это невозможно делать постепенно. Надо это делать сразу, иначе машины будут ехать навстречу друг другу. Радикальная реформа была болезненной, но нам удалось не создать в Польше олигархов.

— Когда появилась «Солидарность», вы чувствовали, что это серьезно?

— Да, мы настолько чувствовали поддержку народа, что сразу стало понятно, что это поворотный момент.

— А введение военного положения и приход Ярузельского как воспринимались?