Императив. Беседы в Лясках

— Я бы таких не назвал, по правде. Ну Вильштайн, есть такой писатель, который об этом много пишет, потому что он был героем этого времени. Ему оказывает большую поддержку наше правительство, потому что он близок к Качиньскому.

— Но это скорее литература для внутреннего потребления?

— Я думаю, да. Я не чувствую в этом такого широкого взгляда… Конечно, есть еще Ян Юзеф Щепаньский[174], из писателей 70–80-х годов Корнель Филипович[175].

Ежи Гедройц

[]

— У меня остался один вопрос. Он касается Ежи Гедройца[176] и его роли для польского общества в том, что происходило.

— Это огромная роль.

— О нем Украина, несмотря на то, что он для нее много сделал, не знает почти ничего. Поэтому давайте поговорим о нем.

— Не удивительно, потому что это литовский аристократ, представитель Великого княжества Литовского, человек, который как эмигрант, уехавший из Польши в Париж:, после войны первым понял, что необходимо делать в этот период. Он создал круг интеллектуалов, очень влиятельных, которые решили полностью отойти от довоенной концепции Польши и вернуться к ягеллонской концепции Речи Посполитой разных народов. И он первый сказал — это было очень опасно, — что надо нам проститься с Вильнюсом, надо проститься со Львовом и сказать: они не вернутся. И не надо мечтать, что они когда-то вернутся. Мы должны вернуться на восток, но наша роль теперь совсем другая — мы должны помочь востоку, чтобы он добился своей автономии.

^{Аудиенция у Папы Иоанна Павла II, 2002 г.}

— И стал дружественным Польше?

— Конечно. И мы построили такую Центральную Европу. Но это был чистый поворот к ягеллонской традиции, в противовес традиции времени санации. Люди часто путают, потому что санация после смерти Пилсудского пошла абсолютно не в том направлении, в котором хотел Пилсудский, который был ягеллончиком. Он тоже об этом думал, и ему в этом не повезло.

^{Подарок для Папы от пани Эльжбеты Грохольской-Занусси, 2002 г.}

— Но он не смог убедить элиты.

— Да, ему не удалось. Он не нашел поддержки в Литве и с Петлюрой тоже это не удалось. Но он тоже был ближе к мышлению Гедройца. И не случайно сейчас Ландсбергис[177], когда в Литве были какие-то торжества, появился у могилы сердца Пилсудского — сердце Пилсудского похоронено в Вильнюсе.

Там, на кладбище Росса, красивая мраморная могила матери Пилсудского, его сердце было погребено в ее могиле.

— Он завещал сердце похоронить там?

— Да, а сам он похоронен в крипте кафедрального собора Святых Станислава и Вацлава на холме Вавель в Кракове. Это очень тонкая вещь, потому что он не похоронен в соборе. И Качиньский не похоронен в кафедральном соборе. Это иллюзия, но это для туристов аттракцион. Знаете, кардинал Сапега, епископ Кракова, который не выносил Пилсудского как социалиста и как человека, который из-за брака сменил веру (Пилсудский был кальвинистом несколько лет).

— Как и многие в Вильнюсе.

— Ну да, но он сделал это из-за того, что хотел развестись и заключить брак с другой женщиной. Это было возможно для протестантов. А потом, после смерти жены, он вернулся в католичество, и его похороны были католическими. Но кардинал не хотел, чтобы он был похоронен вместе с королями, поэтому решили достроить гробницу уже за пределами кафедрального собора. Когда вы там проходите, вы не видите, что пересекаете фундамент, и уже находитесь на площади перед собором. И Качиньский тоже похоронен в этом же помещении. Сверху, с самолета сразу видно, что они похоронены не в кафедральном соборе, не совсем вместе с королями.

Но я думаю, что украинцам, может быть, стоит напомнить, что мы в XIX веке, когда потеряли государство, хоронили наших поэтов рядом с королями, чтобы напомнить, что Польшу объединяет культура. И Мицкевич со Словацким похоронены в самом соборе вместе с королями. Это такой символ, который мне кажется довольно красивым.

— И заканчивая о Гедройце…

— Его влияние на наше мышление было очень сильным, потому что огромное количество эмигрантов не могло согласиться с его желанием, чтобы мы плакали о потере, но не пробовали вернуть потерянное. Однако сейчас это уже приняли, мы уже давно поняли, что он был прав и надо было двигаться в этом направлении. И помириться с теми, кого мы когда-то там подавляли.

— Когда он умер?

— В 2000 году.

— И как он относился к нынешней Польше?