Императив. Беседы в Лясках

— Да, но это всегда второе и третье поколение. В Техасе есть люди, которые там уже два века, и плохо говорят по-английски, но тут нечем гордиться. Америка имеет совсем другой подход к идентичности, так что можно быть и американцем, и поляком. А французом и поляком уже очень трудно быть, почти невозможно, надо быть или-или. Знаете, я уже много раз и даже много лет назад, обращаясь к моим украинским студентам, пробовал поставить им вопрос: найдите мне типичного или характерного украинского героя, чтобы сразу было видно, что он не поляк, не русский, не белорус. Да, он должен жить в Украине, но как он выглядит, как он ведет себя, каковы его поступки, как он решает какие-то проблемы — так, чтобы он сильно отличался от остальных. Например, в нашей польской речи мы часто употребляем слово «казак», это на самом деле значит украинец и означает независимый человек. Когда мы говорим: ты ведешь себя как казак — это значит, что ты демонстрируешь свою независимость. Значит, мы считаем, что это характерно для украинцев. Но это наш взгляд. А я бы хотел увидеть, внутри как это выглядит. Какого героя могут нам предложить современные украинцы. Я думаю, что есть много таких исторических зацепок, отражающих то, что сейчас происходит. Возьмем все, что происходит с Майданом и вокруг этого — ведь можно найти людей, которые были бы для мира интересными, которые, например, в какой-то момент приняли какие-то интересные решения и поступки которых бы мне нравились, казались мне чем-то хорошим.

— Кто это должен делать?

— Конечно, украинцы.

— Режиссеры?

— Ну да. Если бы у писателя был такой роман, можно было бы сделать из него картину, но я бы хотел это увидеть своими глазами.

— А вы бы хотели снимать такую картину?

— Нет, я не могу сделать украинскую картину, мне надо снимать польские картины, хотя я бы хотел, конечно, поддержать такую инициативу. Но для этого надо иметь мировоззрение, взгляд на жизнь, взгляд на свое место в жизни, на место Украины в мире. И надо суметь это все выразить. А если человек никаких мыслей об этом не имеет, то ничего и не скажет.

— За 25 лет независимости только в последние три года появилась потребность общества в этом.

— Это правда. Вопрос, насколько и что Украину объединяет с Западом, а что с Востоком — это была картина о Мазепе, но она ничего важного не сказала.

— Она была слабо снята, эта картина.

— Да, там слишком много эстетики, а потом я посмотрел русского «Тараса Бульбу» и увидел, что это совсем другое послание.

— Но теперь понятно, что это антиукраинское послание.

— Я тоже так думаю.

— Но это не было понятно большинству зрителей в Украине, потому что фильм снят был хорошо и снят был сильнее, чем большинство из украинских фильмов. Поэтому украинский зритель увлекся именно этим посланием. Только сейчас, спустя время, оказалось, что это не тот Тарас Бульба, который нужен украинскому обществу.

— Ну да, я тогда удивлялся, потому что я видел, что моим украинским коллегам эта картина очень нравилась. Даже у Ступки были сомнения, когда мы с ним говорили, кого он сыграл.

— Я как-то задавал ему этот вопрос. Он говорил, что это все-таки не украинский фильм, это фильм для российского зрителя. Раз мы вспомнили Ступку, скажите, кого в Украине, кроме Ступки и Балаяна, считаете своими коллегами, друзьями, с кем вы встречаетесь?

— Есть еще ваш писатель Оксана Забужко, с которой мы довольно регулярно встречаемся, и я очень ее уважаю, меня радует ее мышление прежде всего. И то, что ее эссеистика нам, полякам, очень помогла приблизиться к Украине и понять, что в головах украинской интеллигенции, как формируется сознание — кто вы. Ну, Андрухович, конечно, я его лично не знаю, но тоже уважаю как писателя. Ну и вот, правда, трудно сказать, насколько он считается украинцем, ваш режиссер, но он русский украинец, а живет в Берлине — Лозница.

— Но Украина считает его своим.

— Я думаю, он с этим согласен. Он мне знаком, и я, конечно, смотрю с уважением на его новые картины, он мне очень интересен.

— А Муратова и Балаян, это советское кино или украинское, с вашей точки зрения?