Извилистые пути капитала. Беседа Джованни Арриги и Дэвида Харви

ДА: Нет, я бы не сказал, что такой баланс невозможен. Многое зависит от того, сможет ли принять эту ситуацию действующая держава-гегемон. Хаос последних шести-семи лет имел место благодаря ответу администрации Буша на 11 сентября, который был, по сути, примером самоубийства великой державы. То, что делает клонящаяся к закату великая держава, очень важно, поскольку она обладает возможностью посеять хаос. Весь «Проект нового американского столетия» был отказом признать закат, и это стало катастрофой: произошли военное фиаско в Ираке и связанная с ним утрата позиций в мировой экономике, в результате чего США превратились из кредитора в самого большого должника за всю мировую историю. Поражение в Ираке еще хуже, чем поражение во Вьетнаме, поскольку в Индокитае существовала давняя традиция партизанской войны, у вьетнамцев были лидеры уровня Хо Ши Мина и они уже нанесли поражение французам. Трагедия для американцев в Ираке заключается в том, что, находясь в наилучших из возможных условий, они не смогли победить и теперь просто пытаются уйти, сохранив лицо. Сопротивление признанию заката, во первых, лишь ускорило его и, во вторых, принесло страдания и хаос. Ирак — это зона бедствия. Количество беженцев там даже больше, чем в Дафуре. Что будет делать Обама — не вполне ясно. Если он думает остановить закат США, то его ждет множество неприятных сюрпризов. То, что он действительно может — так это сделать закат управляемым, т.е. перейти от политики «Мы не приспосабливаемся. Мы хотим еще одно столетие» к де-факто управляемому закату, разработав политику, которая позволит приспособиться к изменениям в отношениях между державами. Трудно сказать, будет ли Обама действовать в этом направлении, так как он оставляет весьма двойственное впечатление: то ли потому, что в политике нельзя выражаться предельно ясно, то ли потому что он сам не понимает, что делать, то ли просто в силу двойственности характера — я не знаю. Однако смена администрации Буша на администрацию Обамы открывает возможность для США приспособиться к своему закату, избежав при этом катастрофы. Правление Буша имело обратный эффект: доверие к американским военным было еще больше подорвано, а финансовое положение стало просто таки катастрофическим. Таким образом, я считаю, что перед Обамой стоит задача аккуратно управлять закатом. Это то, что он может. Однако его идея усилить присутствие США в Афганистане весьма настораживает, если не сказать больше.

ДХ: В течение многих лет, непременно опираясь в своих работах на Марксову концепцию накопления капитала, вы тем не менее никогда не упускали возможности для критики Маркса по многим важным пунктам. Среди прочего, вы критиковали его за недооценку борьбы за власть между государствами, за безразличное отношение к географии, за противоречия во мнении относительно рабочего класса. В течение долгого времени вы также вдохновлялись Адамом Смитом, который занимает центральное место в вашей последней книге «Адам Смит в Пекине». Есть ли у вас какие либо претензии к нему, сопоставимые с претензиями к Марксу?

ДА: Претензии к Смиту у меня те же, что и к Марксу. Маркс многое перенял у Смита: идея о тенденции нормы прибыли к падению в результате капиталистической конкуренции, например, принадлежит Смиту. «Капитал» является критикой политической экономии: Маркс критиковал Смита за то, что тот упустил из вида, что происходит в, как он выразился, «сокровенных недрах производства» — конкуренция между капиталистами может снизить норму прибыли, но этому противостоит стремление и способность капиталистов изменить баланс сил с рабочим классом в свою пользу. С этой точки зрения критика Марксом политэкономии Смита является важнейшим моментом. Однако нам следует также обращать внимание на исторические свидетельства, поскольку учение Маркса является теоретическим конструктом, включающим допущения, которые могут не соответствовать никакой исторической реальности в тех или иных местах или периодах времени. Мы не можем выводить эмпирическую реальность из теоретического конструкта. Критика Смита Марксом должна получать оценку на основании исторических фактов; и это касается Смита в той же мере, в какой касается Маркса или кого либо еще.