Извилистые пути капитала. Беседа Джованни Арриги и Дэвида Харви

ДХ: Один из выводов «Капитала», в частности, первого тома, заключается в том, что смитианская система свободного рынка ведет к возрастанию классового неравенства. До какой степени введение смитианского режима в Пекине может угрожать усилением классового неравенства в Китае?

ДА: В теоретической главе о Смите из «Адама Смита в Пекине» я показал, что в его работах нет понятия о саморегулирующемся рынке подобного тому, в который верят либералы. «Невидимая рука» — это рука государства, которое, однако, должно управлять в децентрализованной манере и при минимальном вмешательстве бюрократии. Существенно, что действия правительства у Смита направлены скорее на поддержку труда, нежели капитала. Совершенно очевидно, что он предпочитал не конкуренцию между рабочими, снижающую заработную плату, но конкуренцию между капиталистами, при которой их прибыль снижалась бы до минимума, приемлемого в качестве вознаграждения за их риски. Современные интерпретаторы перевернули все с ног на голову. Однако неясно, в каком направлении сегодня следует Китай. Нет никакого сомнения, что в эпоху Цзяна Цзэмина, в 90 е, он определенно направлялся в сторону усиления конкуренции между рабочими ради выгод и прибыли капитала. Теперь происходит обратное движение, которое, как я уже говорил, опирается не только на традиции революции и маоистского периода, но и на социальные аспекты позднего имперского Китая династии Цин XVIII–XIX вв. Я не хотел бы заключать пари на то, каков будет конкретный результат, но нам не следует также и закрывать глаза на те изменения, которые сейчас происходят.

ДХ: В «Адаме Смите в Пекине» вы привлекаете книгу Сугихары Каору, противопоставляя «индустрийную революцию», основанную на интенсивном труде и бережном отношении к природе в ранней современной Восточной Азии, и «индустриальную революцию», основанную на механизации и хищническом использовании природных ресурсов, и выражаете надежду, что человечеству, возможно, удастся соединить эти два подхода в будущем. Каков, на ваш взгляд, нынешний баланс между ними в Восточной Азии?

ДА: Очень шаткий. Я не такой оптимист, как Сугихара, чтобы допустить, что восточноазиатская традиция «индустрийной революции» укоренена настолько, что может если не возобладать вновь, то, по крайней мере, сыграть важную роль в рамках какой либо вероятной гибридной формы. Эти концепции важны скорее для мониторинга происходящего, а не как основа для утверждений о том, что Восточная Азия движется в такую то сторону, а США — в такую то. Надо видеть, что они реально делают. Имеются свидетельства того, что китайские власти обеспокоены состоянием окружающей среды в той же мере, в какой они обеспокоены социальной напряженностью, но то, что они делают — очевидная глупость. Может быть, у них есть какой то план, но я не вижу, чтобы они вполне понимали, каким бедствием для окружающей среды является автомобильная цивилизация. Идея копировать в этом отношении США была безумием для Европы, а для Китая она является еще большим безумием. Я всегда говорил китайцам, что в 90 х и 2000 х они брали пример не с того города. Если они хотят увидеть, как можно быть богатым и не иметь при этом разрушенной экологии, то надо ехать в Амстердам, а не в Лос-Анджелес. В Амстердаме все ездят на велосипедах, там тысячи велосипедов на парковках у железнодорожных станций: люди приезжают на поезде, берут велосипеды утром и оставляют их вечером. В то же самое время в Китае, где на момент моего первого посещения этой страны в 1970 г. вообще не было автомобилей — только несколько автобусов в море велосипедов — велосипеды становятся вымирающим видом транспорта. В этом смысле перед нами очень сложная картина, грустная и противоречивая. Идеология модернизации где то дискредитировала себя, но до сих пор продолжает жить, в каком то наивном варианте, в Китае.