Извилистые пути капитала. Беседа Джованни Арриги и Дэвида Харви

ДА: Во-первых, я никогда не говорил, что структуры мирового правительства возникли из за конфликтов на Юге. Большинство из них — Бреттон-Вудские организации, созданные США после Второй мировой войны как механизмы, необходимые в качестве инструментов управления, а также для того, чтобы избежать проблем с саморегулирующимися рынками в мировой экономике. Таким образом, эмбриональные структуры мирового правительства существовали с самого начала послевоенной эры. В 80 х наступил период все возрастающей нестабильности, одной из составляющих которой были конфликты на Юге, и, соответственно, эти институции были вынуждены управлять мировой экономикой иначе, нежели ранее. Могли бы они быть захвачены неконсервативными силами? Мое отношение к этим институциям всегда было двойственным, поскольку они во многих аспектах отражали баланс сил между южными и северными странами глобального Севера, между глобальным Севером и Югом и т. д. В принципе, не было ничего такого, что исключало бы возможность поставить эти институции на службу мировой экономике таким образом, чтобы они обеспечили более равномерное распределение мирового дохода. Однако случилось нечто прямо противоположное. В 80 х МВФ и Всемирный банк стали инструментами неолиберальной контрреволюции и, соответственно, обеспечили еще более неравномерное распределение доходов. Но даже и в этом случае, как я уже говорил, имело место не столько неравномерное распределение между Севером и Югом, сколько расхождение на самом Юге, когда Восточная Азия пошла резко вверх, а Южная Африка — вниз.

Как все это соотносится с концепцией общества мирового рынка, которую я рассмотрел в «Адаме Смите в Пекине»? Теперь совершенно ясно, что создать мировое государство, даже в самом зачаточном, конфедеративном виде, было бы очень сложно. Для ближайшего будущего это не может стать реальной возможностью. Сейчас речь идет об обществе мирового рынка, в том смысле, что страны будут взаимодействовать друг с другом при помощи рыночных механизмов, причем не саморегулирующихся, но регулируемых. Это было верно также для системы, разработанной Соединенными Штатами, которая представляла из себя строго регулируемый процесс, при котором отмена тарифов, квоты и ограничения на иностранную рабочую силу всегда обсуждались на государственном уровне — прежде всего, США и Европой, а затем и другими. Сегодня вопрос заключается в том, какое регулирование необходимо для того, чтобы предотвратить катастрофу на рынках, подобную той, что случилась в 30 х. Поэтому отношение между двумя концепциями таково: организация мировой экономики будет основываться преимущественно на рынке, но при существенном регулирующем участии государств.

ДХ: В «Долгом двадцатом веке» вы указали три возможных итога системного хаоса, к которому привела длинная волна начавшейся в 70 х финансиализации: мировая империя, контролируемая США; общество мирового рынка в котором нет одного доминирующего государства; новая мировая война, которая уничтожит человечество. Во всех трех случаях капитализм в его нынешнем виде исчезает. В «Адаме Смите в Пекине» вы приходите к выводу, что из за неудач администрации Буша первая возможность отпадает и остаются только две последние. Но разве, по крайней мере логически, ваша модель не допускает того, что со временем Китай станет новым гегемоном, заменив США без изменения структуры капитализма и принципа территориальности, как вы их описываете? Вы исключаете эту возможность?