Извилистые пути капитала. Беседа Джованни Арриги и Дэвида Харви

ДА: Здесь имеется два различных вопроса: один касается признания гибкости в развитии капитализма, а второй — периодического возвращения моделей и того, насколько они определяются необходимостью или случайностью. Что до первого, т. е. приспособляемости капитализма, то отчасти это соотносится с моим личным опытом занятия бизнесом в молодости. Изначально я пытался вести дело моего отца, которое было относительно небольшим; затем я писал диссертацию о бизнесе моего деда, который был не в пример больше — компанией средних размеров. Затем я поссорился с дедом и ушел в «Unilever», который по количеству работников был тогда второй по размерам транснациональной корпорацией. Таким образом, мне повезло — с точки зрения анализа капиталистического предприятия: я последовательно работал во все более крупных фирмах, что помогло мне понять, что нельзя говорить о капиталистическом предприятии в общем, так как различия между бизнесом моего отца, моего деда и «Unilever» были колос-сальными. Мой отец, например, почти все свое время проводил, посещая клиентов, которые работали в текстильной промышленности, и изучал технические проблемы, которые те испытывали со своими машинами. Затем он возвращался на фабрику и обсуждал эти проблемы со своим инженером: они делали машины на заказ. Когда я попытался сам заняться этим бизнесом, я совершенно потерялся: все дело основывалось на знаниях и навыках, которыми мой отец обладал благодаря своему опыту и практике. Я мог посещать клиентов, но я не мог решить их проблемы — я даже не понимал их. Так что все было безнадежно. В молодости я как то сказал отцу: «Если придут коммунисты, у тебя могут быть проблемы». На что он ответил: «Нет, проблем не будет. Я буду делать то же, что делаю сейчас, поскольку им понадобятся люди, которые умеют это делать». Когда я закрыл бизнес моего отца и пошел работать в фирму деда, та представляла собой нечто вроде фордистского предприятия. Они не изучали проблемы клиентов, они производили стандартные машины, независимо от того, нужны ли были клиентам такие машины или нет. Их инженеры разрабатывали машины на основании своих представлений о рынке и говорили клиентам: вот, это то, что у нас есть. Это было зачаточное массовое производство с зачаточным сборочным конвейером. Когда я перешел в «Unilever», я редко соприкасался с производством. У них было много разных фабрик: одна производила маргарин, другая — мыло, третья — парфюмерию. Они производили множество продуктов, но главным направлением их деятельности был не маркетинг или производство, а финансы и реклама. Благодаря этому я понял, что очень сложно говорить об одной специфической форме как о «типично» капиталистической. Позже, изучая Броделя, я увидел, что идея о высокой приспособляемости капитализма, может быть подтверждена на историческом материале.

Для левых (как и для правых) одной из главных проблем является представление о том, что имеется только один тип капитализма, который исторически воспроизводит себя; однако капитализм существенно изменяется — особенно в мировом масштабе — самым неожиданным образом. Несколько столетий капитализм опирался на рабство и был, как казалось, настолько укоренен в нем, что не смог бы без него существовать; однако рабство было отменено, а капитализм не только выжил, но и достиг большего, чем раньше, процветания, развиваясь теперь на основе колониализма и империализма. В тот момент казалось, что колониализм и империализм являются существенными характеристиками капитализма — но опять таки после Второй мировой войны капитализм отказался от них, выжил и процветал. Исторически и в мировом масштабе капитализм постоянно изменялся, и именно это является одной из его главных характеристик. Было бы весьма недальновидно пытаться установить, что` есть капитализм, не принимая во внимание эти его радикальные изменения. Однако то, что — несмотря на все эти адаптации — всегда оставалось неизменным и что определяет сущность капитализма, лучше всего схвачено в формуле Маркса Д–Т–Д’, к которой я постоянно обращаюсь, когда отслеживаю чередование материальных и финансовых экспансий. Глядя на сегодняшний Китай, можно сказать: «Возможно, это капитализм, а возможно — нет»; я полагаю, что это пока еще открытый вопрос. Но если согласиться с тем, что это капитализм, то это капитализм, отличный от капитализма предыдущих периодов: он полностью изменен. Задача состоит в том, чтобы выявить его специфику, понять, в чем он отличен от предшествующих капитализмов и следует ли называть его капитализмом или как то еще.

ДХ: И вторая часть вопроса: изменение масштабов и появление в ваших работах столь отличных, longue duree моделей.